Aggressivität bei Henry (Gitti's GHK)

[Marcus von Kreft]

Hallo und fuer Gitti ...

wie Du sehen kannst bin ich nun hier

Mich wurde mal interressieren ob bei diesen "attacken"
der vogel nicht vorher durch Koerpersprache angezeigt hat, das
er beissen wird - koennte? das wuerde jedenfalls (fuer mich) mehr sinn machen.

bei voegeln die dies nicht vorher durch koerpersprache anzeugen,
waere es fraglich ob der grund denn nicht daran liegen koennte?
das der Besitzer nicht gelernt hat auf die Zeichen zu reagieren um dadurch den biss zu vermeiden?

Mit anderen worten der vogel hat "gelernt" das es mit korepersprche alleine nicht mehr geht und daher beist er gleich los anstatt zu warnen.

Marcus

[Gitti]

Hi, Marcus ,

schön, Dich hier zu sehen

Nein, irgendwie bin ich überfragt, denn ich habe keine mir bis dato bekannten Anzeichen erkennen können.

Mittlerweile merke ich, daß er vorher, bevor er also attackiert, recht nervös wird (ich deute seine heftigen Kopfbewegungen als nervös oder auch fast schon als unkontrolliert), und wenn dies vorausgeht, kann man mit einer Attacke rechnen.

Im Käfig selbst ist er mir gegenüber mittlerweise recht ruhig geworden, er wird dort nicht mehr nervös, ich kann reinlangen und darf ihn auch total am Kopf durchkraulen (oft fordert er mich unmissverständlich auch dazu auf). Bei anderen Menschen, die an ihn herantreten, fangen diese heftigen Zuck-Bewegungen jedoch auch dort an.

Draussen jedoch kommt es hin und wieder mal vor (aber wesentlich weniger als am Anfang), daß er anfangs sich umschaut, durch die Gegend läuft, alles genau betrachtet und plötzlich zuckt er und dann fliegt er plötzlich hoch und steuert direkt auf den Kopf- und Gesichtsbereich zu und irgendwie nicht in der Absicht, friedlich darauf zu landen.

Hebe ich den Arm über den Kopf, daß er da drauf landen kann, steuert er zielsicher auf das Gesicht zu!

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß er richtig unsicher wird, wenn er keine Gitterstäbe zwischen dem Menschen mehr erkennt und dann die Attacke bevorzugt? Mittlerweile dauert sein Aussen-Aufenthalt aber schon fast bis zu 30 Minuten ohne Vorfälle, aber wenn er dann unruhig wird, biete ich ihm die Transportkiste an, in der er auch immer sofort reingeht und bringe ihn zurück in seinen Käfig - so vermeide ich seine Attacken.

Ich bin z.Z. daran, ihm zu lernen, freiwillig seinen Käfig auszusuchen, wenn er nervös wird ... irgendwie scheint er den Weg dorthin noch immer nicht zu kennen oder verbindet es halt mit der Bedingung: rein in den Käfig, dann zu mit dem Käfig! Wenn er seine nächsten Ausgänge hat, wede ich ihn in seinen Käfig locken, belohnen und keine Tür zumachen, ich werde mich überwinden, selbst nach einer Attacke (von der man sich auch erstmal erholen muss), ihn zwar zur Beruhigung in seinen Käfig zu setzen, aber diesmal die Türe offen lassen - und dann werde ich eher merken, ob er sich darin so sicher fühlt! Kommt er postwendend wieder raus, dann ist meine momentane Theorie auch wieder ad acta zu legen.

Wenn Du aber noch eine Idee oder Tipps hast, ich bin allen Versuchen gegenüber aufgeschlossen!

[Thomas B.-Tierheilpraktiker]

Hallo,
es wurde ja schon verschiedentlich darauf hingewiesen, daß ein gewisses Aggressionspotential und das damit verbundene agonistische Verhalten völlig normal ist - damit muß man als Halter umzugehen lernen.
Andererseits gibt es auch Fälle von so abnormal gesteigerter Aggressivität, daß das Halter und Vogel in unzumutbater Weise beeinträchtigt - wenn es nämlich dazu führt, daß man dem Vogel ohne Verletzungsgefahr keinen Freiflug mehr gewähren kann und dies dann auch zunehmend nicht mehr tut. Darunter leiden dann Vogel wie Mensch, und dann besteht Handlungsbedarf.
In solchen Fällen habe ich je nach den Umständen des Einzelfalles gute Erfahrungen mit Bach-Blüten-Behandlung und noch bessere mit Klassischer Homöopathie gemacht. Sehr bewährt haben sich solche Behandlungsmethoden auch bei "Angstbeißern" (ja, die gibt es nicht nur bei Hunden, sondern auch bei Papageien!), bei denen man ja die zugrundliegende Angststörung mitbehandeln kann und muß (ich setze wieder als bekannt voraus, daß ein gewisses Maß an Vorsicht und Angst beim Vogel eine völlig natürliche Verhaltensweise ist).
Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Es geht weder darum, das Verhalten des Vogels zu einem möglichst konformen und für den Menschen kommoden Einheitsverhalten zu bringen noch darum, seinen individuellen Charakter´zu ändern und nach menschlichem Gusto zurechtzuschneidern. Und schon gar nicht geht es darum, Haltungsdefizite zu kompensieren, die Auslöser eines übersteigerten Angst- oder Aggressionsverhaltens sein können.
Es geht allein darum, ein von der Norm so stark abweichendes Verhalten, daß man es als krankhaft bezeichnen muß und das schlechthin nicht mehr tolerierbar ist, so weit zu verändern, daß wieder die normalen psychischen und mentalen Autoregulationsmechanismen funktionieren und für die beteiligten Menschen und Tiere ein streßarmes Zusammenleben wieder möglich wird.
Liebe Grüße,
Thomas

[Céline]

..............
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß er richtig unsicher wird, wenn er keine Gitterstäbe zwischen dem Menschen mehr erkennt und dann die Attacke bevorzugt? .........

Gitti, ich ich glaube da hast du den richtigen punkt: der vogel,(wenigstens draussen in der situation du du beschreibst) wenn er angst hat, greift an..es ist wie eine displaced agressivitat/verteidiging aus angst.. ich kann es ihm richtig nachfuhlen..mein Sony, kann das aus..
Céline

[Marcus von Kreft]

Gitti,

ich kann hier nicht antworten...??????


ich bekomme ne meldung mein beitrag kann nicht gespeichert werden wegen bildern???

ich habe keine bilder eigefuegt!!!!

ich werde meine Nachricht auf der moderator liste.. flyiung at liberty.....

marcus (in DEUtsch0 senden ...:-)

[Gitti]

Upps, Marcus,

wieso kannst Du nicht antworten, Du hast hier doch eben geantwortet?

[Marcus von Kreft]

Hier ist die meldung die ich bekomme:

"Zu viele Bilder.
Sorry, aber dein Beitrag kann nicht gespeichert werden, da er zu viele Bilder enthält. Um fortfahren zu können, lösche bitte einige Bilder.
Hinweis: Die maximal zulässige Anzahl an Bildern ist 5.



habe jedoch keine bilder...

Ich werde die mail privat an dich senden...


alles liebe Marcus

[Gitti]

Marcus,

kann es sein, daß Du mehr als 5 smilies benutzt? Das ist auf 5 pro posting eingestellt - versuch's mal mit nur bis zu 5 smilies?

[Marcus von Kreft]

AHHHHH,,, werde es versuchen OHne smilies...

[Marcus von Kreft]

Hallo Gitti...
ok then here we go

um ein verhalten zu aendern in deinenm Fall die "aggressivietaet"

(Entschuldige mein Deutsch)

ist es wichtig die zusammenhaenge zwichen dem verhalten (das WAS DER VOGEL AUSUEBT), dem stimulus (was das verhalten ausloesst) und der Konsequence (pay off) zu ermitteln.

wir koennen das erreichen in dem wir uns auf das konzentrieren was wir "beobachten koennen"!

Wir sind daher NICHT daran interessiert was WIR DENKEN der Vogel tut beispiel; Er ist "aggresive" (construct).
Vielmehr wollen wir uns darauf konzentrieren WAS TUT DER VOGEL I>E> welches verhalten? Beispiel der vogel Beist. Beissen ist ein Verhalten ABER = agressievitaet ist ein Label fuer ...???? verstehst Du worauf ich hinaus moechte?

Um die Zusammenhange zu verstehen, muessen wir uns auf das konzentrieren was wir BEOBACHTEN = MESSEN koennen. NICHT WAS WIR DENKEN>>>>

Ein vogel beist nicht ohne ursache (antecedent), soll heissen etwas in der Umgebeung des Vogels (dazu gehoert auch der mensch) hat den ausloeser dazu (vehalten beissen = behaviour ) gegeben.... Die Kosequeenz (consequence) die der vogel darauf erhaelt (das beissen), wird bestimmen ob der vogel weiter beist in der Zukunft oder aber lernt das
a: beissen nicht notwendig ist, da der Besitzer gelernt hat auf die Koerpersprche zu reagieren und dem entsprechend zu handeln.
b: wir die umwelt so gestalten das beissen nicht mehr notwending /moeglich ist.

du hast das gemacht bei:
zitat:
"aber wenn er dann unruhig wird, biete ich ihm die Transportkiste an, in der er auch immer sofort reingeht und bringe ihn zurück in seinen Käfig - so vermeide ich seine Attacken."

in anderen worten Du hast die umwelt so gestaltet das beissen fuer Ihn nicht mehr noetig ist In diesem falle...


c: wir dem vogel beibringen nicht nur mit dem beissen aufzuhoeren, sondern vielmehr dem Vogel beibringen was anstelle des beissens zu tun ( teaching an alternative behaviour)

Ob ein ausgefuertes verhalten, in der zukunft wieder auftritt ist IMMER basiert auf der sofortigen konsequenz, unmittelbar nach dem ausgefuerhten verhalten.

Es gibt nicht nur verhalten!
Da ist ein Stimulus (antecedent) dann darauf basierend das verhalten(behaviour) und dann die konsequenz (consequence) die bestimmt wie und ob das verhalten in der Zukunft ausgeubt wird. wenn ein verhalten nie positive verstaerkt wird (positive reinforced), dann wird dieses verhalten in der zukunft nicht mehr ausgefuehrt!

Anmerkung dazu: Es gibt verschiedene Positive reinforcment schedules
positive vehaltens staerkende oder schwaechende .. aber das fuehrt zu weit hier....die mann anwenden kann... alle jedoch basiereren:

Wenn wir es vertehen die umgebung (uns und unser verhalten mit eingeschlossen) so zu gestalten das das "fehlverhalten" gar nicht erst aufkommt oder aber die konsequenz aendern die das Zukuenftige verhalten bestimmt (wie und ob es ausgeuebt wird) dann koennen wir verhalten = beispiel beissen aendern, OHNE unseren voegel ihr recht zu nehemen ihr normales verhalten auszuueben.

als beispiel antecedent = stimulus oder in anderen worten das was unmittelbar VOR dem verhalten passiert (auch das was der mensch tut)

behaviour (immer in unserem fall was der vogel tut = was wir beobachten koennen)
konsequenz (consequence) das was SOFORT nach dem verhalten passiert der "pay off" fuer den vogel...


OK HINTERGRUND: Princess m2 spielt auf ihrem kaefig
Antecedent = a = marcus haelt seine hand unter ihrem Bauch
Behaviour= B = princess steigt auf die hand
Consequence = c = Marcus speert princess in ihren Kaefig

Vermutliches vehalten von princes in der Zukunft...
Sie wird weniger auf "komando" auf meine hand steigen.

da Princess gelernt hat das jedesmal wenn ich die hand gebe an ihrem kaefig und sie steigt auf wurde sie in ihren kaefig gespeert (NUR ALS BEISPIEL>>>

derzeitiges Verhalten basiert auf vergangenen erfahrungen - past behaviour is based on past consequences....

aber um princees mehr dazu bewegen auf mein zeichen zur hand zu kommen..

OK HINTERGRUND: Princess m2 spielt auf ihrem kaefig
Antecedent = a = marcus haelt seine hand unter ihrem Bauch
Behaviour= B = princess steigt auf die hand
Consequence = c = Marcus spielt mit princess und waehrend er sie in den kaefig speert gibt er ihr ein leckerly das sie nur bekommt in dieser Situation

Vermutliches vehalten von princes in der Zukunft...
Sie wird auf "komando" auf meine hand steigen. Da siE geLERNT HAT das ich mit ihr spiELE UND SIE IHR LECKERLY BEKOMMT

so Gitti nun bist du am zug,

versuche dich darauf zu konzentreren WAS PASSIERT (WAS DU MACHST) Genau BEVOR dem MOMENT wenn das verhalten :HefTIGE KOPF BEWEGUNGEN, von deinem vogel ausgefuehrt werden????? Was passiert genau bevor dein vogel beiist wass passiert soforT danch !11WAS PASSIERT NACH DEM DEIN VOGEL DICH BEISST, unmittelbar nach dem biss??????

beispiel 1

A:=
b:= heftige kopf bewegungen (vom VoGEL)
c:=

Beispiel 2
A:=
b:= Beissen
c:=


P>S> ich kann hier in einer mail unmoeglich alles erklaren.....

dennoch bitte ich dich a un C auszufuellen und wir werden sehen

Marcus