Kakadus und Wissenschaftstheorie

[Marcus von Kreft]

Hi,

in extremer Zeitnot nur einige Gedankensplitter:

Dennoch wird auch dieses Verhalten von einem Faktor in der Umwelt ausgeloest. Dem dann das Verhalten unmittelbar folgt, Die Konsequenz Z.B. Distanz vergroessert zu einen Rubvogel etc...Bestimmt dann ob und wie auch solche verhalten wieder ausgefuehrt werden. Denke mal an Zebra's oder Gazellen in AFRIKa...Rennen die immer gleich weg wenn Die Loewen sehen.....? oder haengt es nicht von der distanz etc...ab?

Dem ersten Satz widerspreche ich insofern, als ein einziger Faktor zwar der letztliche Auslöser sein mag, es aber viel öfter von eine Reihe weiterer Faktoren oder Randbedingungen abhängt, was passiert.
Gerade bei Deinem Beispiel gibt es wohl auch Fälle, in denen mit großer Wahrscheinlichkeit erkannt wird, ob der Löwe auf der Jagd ist, oder nicht.

Nochmal zurück zum Beispiel "Fly, Fight, Freeze": es mag bestimmte Reize geben, auf die immer mit Flucht reagiert wird. Das mag vielleicht der Anblick einer Schlange sein; möglicherweise spielen hier auch genetisch programmierte Muster mit hinein.
In der Situation "Männchen wird von rivalisieriendem Männchen angedroht" mag die reaktion "Fight" sein "wenn eine Chance gesehen wird, die Auseinandersetzung zu gewinnen), oder auch Flucht (wenn sich die Auseinandersetzung vermutlich nicht lohnt). Aber auch hier bin ich mir ziemlich sicher, das Verhalten in der Regel nicht nur von einem Faktor ausgelöst wird, sondern dass z.b. noch bestimmte Randparameter mit hineinspielen, oder auch andere Faktoren.

Ich gehe davon aus du meinst Inheritet Behaviour patterrns?
die Frage die ich hier interesant faende, ob auch solche Verhaltensweisen nicht irgenwann mal erlernt wurden?
Also ob es sich gelohnt hat Z.B. erst einmal weg zu "rennen" Also ob diese verhalten dann nicht ueber genrationen von den Tieren Weiter vererbt wurden fuer die sich dieses Verhalten gelohnt hat. und die die """dumm""" genug waren erst einmal zu stehen und zu sehen was da so kommt.....

Das Argument ist logisch, ich habe sowas auch schon öfter gedacht. Von Biologen müsste dann aber sofort der Vorwurf des Lamarckismus kommen, und der Lamarckismus gilt ja wohl als widerlegt.
Evolutionär könnte man es vielleicht noch hinbiegen: wer genetisch bedingt flieht, überlebt und kann dieses Gen weitergeben. Wer das "Abwarten-Gen" hat, wird aufgefressen und kann dieses Gen nicht weitergeben. Das wäre dann aber nicht erlernt. Mein Wissensstand ist immer noch, das individuell Erlerntes nicht vererbt werden kann, sondern nur kulturell tradiert wird.

Oder es gab da ne studie mit Katzen......KUO 1930....
Selbst solche Verhalten wie du es ausdrueckst "Instink" sind nicht 100% fest auch Instinkt wird beinfluesst durch Erfahrung = Lernen.....

Verstehst Du?

Ja, ich glaube schon :-))))

Gut...einzige Anmerkung hier Du sagst "Bedroht" In ABA konzentrieren wir uns auf das was wir messen = beobachten....koennen, Ich verstehe was du meinst Hein!

Nur Denke mal ,wenn Du mit 20 Leuten von dem LABEL "bedroht" redest und jeder wird nun gefragt genau zu beschreiben welche Verhalten ihr Vogel zeigt, was sie als bedoht LABELN....Du waerst beindruckt wie unterschiedlich die beschreibungen waeren......
um ein verhalten (wenn gewuenscht) zu andern etc...mussen wir es erst einmal identifiezieren....

OK, der Einwand ist zugestanden. Ich muss aber Verhalten irgendwie "labeln", um darüber kommunizieren zu können. Ich setze einfach voraus, dass wir ungefähr wissen, was gemeint ist. Mit Beschreibung des Beobachteten und gegebenfalls Klärung der Bgriffe kann man im Ernstfall ja Missverständnisse klären. Ich habe ja z.B. auch eine kurze Beschreibung meiner Beobachtung der Körperhaltung gegeben.

Ah Nun """SEHE"""" ich was Du als """"Bedroht"""" ansiehst und nun haben wir beide eine Basis mit der wir arbeiten koennen DANK der beschreibung der verschieden verhalten von deinem Vogel.....? oder sind es mehrere Voegel?

Die Beschreibung bezieht sich auf drei Individuen. Ich kann aber auch gern ein Szenario aufbauen, in dem ich die Reaktionen eines einzelnen Individuums auf verschiedenfarbige Stoffbälle beschreibe.

das Bei jedem gezeigten Verhalten etwas anders ist.... Sei es die entfernung zum Ball, sei es die Dauer Die der Vogel den Ball sehen kann, sei es was Du evt machst... ETC...

Eben: die Randbedingungen -:)))))))

Nicht bei der ersten situation, Also beim aller ersten mal Nach presentieren des Balles....
ABER beim zweiten mal bei presentieren des Balles hast du aufgrund der verhaltensweisen Die du bei deinen Voegeln sehen konntest ,wie oben beschrieben von Dir was die Voegel """""MACHEN"""" doch schon eine gute vorstellung davon oder?

Theoretisch ja. In der Praxis kann bei der zweiten oder dritten Präsentation aber dasselbe Verhalten wieder auftreten, oder anstatt einer Bedrohungsreaktion kommt Neugierde oder Desinteresse. Selbst wenn ich versuche, die Randbedingungen möglichst gleich zu halten.

(...)

Siehe oben. Moechtest du daran etwas andern oder was ist jetz bitte deine Frage???

Ich möchte an dem Verhalten nichts ändern (bin ja erstmal nur Beobachter), habe auch keine Frage. Es ging mir darum, mein Schlagwort von den vielen (teils wohl auch unbekannten) Randbedingungen zu illustrieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Verhalten sich nur in einem sehr eng begrenzten Rahmen voraussagen läßt.

Fuer jeden einzelnen Voge 9da Sie alle unterschiedlich sind...) Wird dann ein Trainings pan erstellt. Und dann wenn gewuenscht kann daran gerbeitet werden das der Vogel lernt mit dem ball zu spielen und es in der Zukunft sogar von alleine macht wenn der Vogel den Ball nur sieht und ihn sich von alleine holt....

Darum geht es mir eben nicht. Mir geht es weniger darum, Verhalten zu modifizieren, sondern darum, mögliche Motive für ein Verhalten zu verstehen. Natürlich ist das sehr hoch gegriffen, niemand kann in den Kopf eines Kakadus hineinsehen (nebenbei können wir das nichtmal bei anderen Menschen, und sogar auch nur sehr beschränkt in unseren eigenen!), aber ich meine, dass es den Versuch trotzdem wert ist. Auch aus dem Scheitern dabei können wir lernen.

Sorry, wenn das jetzt alles etwas fuzzy war, aber ich wollte diese Gednaken doch gern noch zur Diskussion stellen.

Hallo lieber Hein,

habe hier eben gerade mal weder rein geschaut da ich keine mail von Dir bekommen habe.

Da Du so beschaeftigtst bist und ich auch...
Mein Vorschlag hier, lass uns bitte weiter hier ""diskutieren!!! nur lass uns beide bitte die Zeit nehmen die wir beide derzeit brauchen... und "NE ne ne", ist nicht als Entschuldigung gemeint hier, fuer andere Mitglieder.... Nur wen Hein so """Busy""" ist, wie ich derzeit, dann bitte Hein lass uns beider hier so antworten wie wir "beide" Zeit haben... das leben kommt manchmal dazwichen....

Wie gesagt lieber Hein, macht es mir grossen Spass mit dir hier in Kontakt zu sein....

Kommt Zeit kommt ""RAT"""

Danke fuer Dein Verstaendniss!!!


Marcus