Kakadu-Forum

Hallo Uhu,

gerade, weil ich nicht bei den Workshops dabei war, äußere ich mich auch nicht zu den Veranstaltungen selber.

Zitat:"Ich" komme aus einer anderen "Richtung": Es fing an zu Studienbeginn mit Skinner, dann ging es weiter mit Frederic Vester - 1975 - Denken, Lernen, Vergessen.... fand jahrelange Fortsetzungen und praktische Anwendungen (allerdings bei Kindern) z. B. 1985 mit Howard Gardner, Der ungeschulte Kopf ...

So ähnlich hat es bei mir im Studium auch angefangen. Allerdings komme ich aus der Philosophie und habe mich erst im Hauptstudium auf den ganzen Bereich Cognitive Science gestürzt. Schwerpunkte waren bei mir Dietrich Dörner (er war im Rigorosum Nebenfachprüfer), Douglas Hofstadter und die PDP-Research-Group. Das Ganze unterfüttert mit Skepsis, Logik, Sprachanalyse und Informatik.
Das hat mit dem Thread nichts zu tun, sondern ist nur die Erwiderung Deiner Vorstellung - sowas erleichtert oft die Einordnung von Äußerungen und kann helfen, Missverständnisse zu vermeiden.

Zitat:Wurde nicht jahrelang geschrieben, dass Papageien die Intelligenz bis zu vierjähriger Kinder haben können?

Ja - und mit einigen anderen hier im Forum habe ich mich in der Forenwelt von vornherein gegen diesen Blödsinn gewehrt. Natürlich schneiden Papageien bei MENSCHEN-IQ-Tests ungefähr wie ein vierjähriges Kind ab, aber was sagt das aus? Nichts, nichts und nochmal nichts. Bei einem Kakadu-IQ-Test, der mit Menschen gemacht würde (Futter und Wasser finden, seine Position im Schwarm finden und ausbauen, Partner/in finden, mit Kakadus kommunizieren), würden wir im Vergleich erheblich schlechter abschneiden: da wir nichtmal fliegen können, würden wir wohl irgendwo im Nestlingsstadium angesiedelt werden.

Zitat:Warum soll man also die "Grundelemente" z.B. von "Denken, Lernen, Vergessen" nicht auch bei Papageien anwenden können????

Ich habe Vester jetzt nicht mehr ganz parat und bitte ggf. um Korrektur.
Damals erschien er mir einigermaßen stark behaviouristisch zu argumentieren. Ich lehne den Behaviourismus keinesfalls ab, da er einige ganz gute Beschreibungsmöglichkeiten bietet. Aber ich will wissen, was im Kopf genau vor sich geht, und da ist mir der Behaviourismus zu dünn.
Wenn Du Dir übrigens die einschlägige Fachliteratur mal unter diesem Aspekt ansiehst, findest Du erstaunlich viel Beschreibung und wenig Erklärung.

Zitat:Das ist neben Verhaltensanalyse, neben Training durch positive Verstärkung eben alles noch Neuland - und deshalb bin und bleibe ich "neugierig".

Ich ja auch - nur bin ich der festen Überzeugung, dass Modelle wie VT oder viele andere Methoden eben aus der Erfahrung kommen und keine Naturgesetze sind.

Zitat:Ich finde es - für die Papageien - halt nur schade, wenn sog. althergebrachte "Weisheiten" z. B. über "Dominanzpositionen" oder "Aggressivität" oder ..... immer wieder unreflektiert weitergegeben werden

Wohl wahr! Gerade darum versuche ich auch, mit meinen Äußerungen a la "alle Kakadus sind..." oder "alle Grauen müssen..." oder "Aras sollten ..." in puncto Verhalten sehr vorsichtig zu sein. Nach meinen Erfahrungen können sie lügen, falsche Tatsachen vorspiegeln und sogar sehr geplant und reflektiert handeln. Darum finde ich es auch schade, an diese Intelligenz mit Werkzeugen heranzugehen, die letztlich auf dem SR-Modell (Stimulus-Response) beruhen.

Bitte im Hinterkopf behalten: das alles ist meine augenblickliche Meinung und weit davon entfernt, Wissen zu sein. Für Tipps, Korrekturen und auch einen richtigen herzhaften intellektuellen Schlagabtausch bin ich jederzeit dankbar.

Im Moment tendiere ich übrigens mal wieder mehr zu der Richtung, unsere Geier nicht mit der theoretischen Brille, sondern einfach mit dem Herzen zu sehen.

Hallo Hein,
hallo zusammen

(06.10.2009, 20:12 )Hein schrieb: [ -> ]Im Moment tendiere ich übrigens mal wieder mehr zu der Richtung, unsere Geier nicht mit der theoretischen Brille, sondern einfach mit dem Herzen zu sehen.

diese Aussage finde ich wirklich sehr schön und überaus treffend!
Wir lieben unsere Gefiederten doch alle und wollen nur das Beste für sie, oder?!?

Manchmal denke ich, dass wir alles zu sehr vermenschlichen und uns wenig in die Lebensweise unserer Gefiederten reinversetzen. Ein Tier bleibt ein Tier mit Instinkt statt Verstand.

Nicht mehr und nicht weniger von meiner Seite!

Hallo "radikaler Kakadu",
danke für deine ausführliche Antwort - ich könnte auf vieles antworten, aber:

(06.10.2009, 20:12 )Hein schrieb: [ -> ]Das hat mit dem Thread nichts zu tun, sondern ist nur die Erwiderung Deiner Vorstellung - sowas erleichtert oft die Einordnung von Äußerungen und kann helfen, Missverständnisse zu vermeiden.

Danke, das denke ich auch - Missverständnisse, auch "Vorurteile" können so ausgeräumt werden (auf einer Sachebene).

(06.10.2009, 20:12 )Hein schrieb: [ -> ]das alles ist meine augenblickliche Meinung und weit davon entfernt, Wissen zu sein. Für Tipps, Korrekturen und auch einen richtigen herzhaften intellektuellen Schlagabtausch bin ich jederzeit dankbar.

Ein "Schlagabtausch" - sicher nicht in diesem Thema!
Erwünscht? - Gerne - im Winter (im Moment fehlt mir einfach die Zeit! - Wo?)
Alles was wir im Moment "erleben", was wir tun, wie wir reagieren - basiert auf unserem "heutigen" Wissen und kann sich in einigen Wochen, Monaten oder Jahren ändern. Alles, was wir tun, basiert auf unserem "derzeitigen" Wissen - was sicher nicht perfekt, vollständig oder ... ist! Wir lernen halt tagtäglich "dazu"!

(06.10.2009, 20:12 )Hein schrieb: [ -> ]Im Moment tendiere ich übrigens mal wieder mehr zu der Richtung, unsere Geier nicht mit der theoretischen Brille, sondern einfach mit dem Herzen zu sehen.

Und dafür möchte ich nicht die "Zeit verlieren" (die Geier "mit dem Herzen zu sehen!) - z.B. Lebenszeit verlieren und Zeit für meine Kakadus verlieren wegen "Schreibens in irgendwelcher Foren" - es gibt Wichtigeres!
Ich wollte früher nie Kakadus haben - und jetzt


haben sie mich "besetzt" (Habakuk und Jonathan und Punch und Molo und Chica und Ares und Aphrodite und .....)

Viele Grüße - interessiert an einem offenen "Schlagabtausch" -
wenn's kalt wird....
Susanne
P.S. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir bei der "Unterartbestimmung" helfen könntest!

Hallo zusammen,

spannende Diskussion hier. Den Beitrag habe ich angesehen, war aber eindeutig zu kurz um den Workshop beurteilen zu können und war m.E. nicht gut geschnitten, so dass das Anliegen oder ein roter Faden dabei nicht herauskam.

(06.10.2009, 20:12 )Hein schrieb: [ -> ]Im Moment tendiere ich übrigens mal wieder mehr zu der Richtung, unsere Geier nicht mit der theoretischen Brille, sondern einfach mit dem Herzen zu sehen.

Ein wirklich schöner Satz Hein. Und der sollte nie vergessen werden.

Zitat:Aber ich will wissen, was im Kopf genau vor sich geht,

Manchmal weiß ich nicht mal genau was in meinem Kopf vorgeht geschweige in den Köpfen meiner Papageien. Bei einigen der Geier kann ich das definitiv nicht. Da ich das Thema aber nicht studiert habe sondern aus einer anderen Ecke komme kann ich dabei nicht so gut mitreden.

Allerdings habe ich mich mit Tiertraining, Verhaltenstrainig, Lerntheorie bei der Hundehaltung beschäftigt. Ich dachte eigentlich dass die Lerntheorie bzw. das Lernverhalten schon ganz gut erforscht und auch wissenschaftlich beschrieben ist (Konditioniertung etc.)? Aber wie gesagt ich bin da eher Laie.

Verhaltenstraining bei Papageien ist sicherlich noch Neuland und ich habe mich damit noch nicht wirklich beschäftigt. Bei anderen Tierarten ist es Normalität (z.B. Hunde wobei da auch so fürchterlicher Quatsch von Dominanzverhalten anscheinend unausrottbar in den Köpfen rumgeistert). Ja klar ist das z.T. wieder Äpfel mit Birnen verglichen (Domestiziertes Haustier gegen Wildtier) andererseits sind es unsere Familienmitglieder und wir wollen mit ihnen leben. Und wenn das Lernverhalten generell gleich funktioniert warum also nicht bei Papageien?

Bei uns ist es so dass die Vögel ihr Reich und ihren Schwarm haben und sich daher nicht viel an uns anpassen müssen. Wir Menschen sind akzeptierte Futterbringer, Putzsklaven manchmal auch Entertainer, Wellness-Manager (um ein bisschen Denglisch hier einzubringen) oder einfach die Spanner die Vögel gucken. Daher auch meine mangelnde Kenntniss beim Training mit Papageien.

Von Tiertraining bzw. Verhaltenstrainig kann man unterschiedliche Ansichten haben. Ob und wieviel es bringt, wann und ob es nötig ist will ich nicht beurteilen, ich finde es jedenfalls immer besser wenn Besitzer sich mit Ihren Tieren beschäftigen und auseinandersetzen (solange es tiergerecht ist) als wenn die Tiere in der Ecke versauern oder sie zu Wanderpokalen werden. Und wenn es wirklich damit möglich ist Verhaltensstörungen zu verbessern noch besser. Daher verstehe ich auch die absolut ablehnende und dogmatische Haltung mancher Schreiber in anderen Foren nicht, die nicht einmal ein bisschen über den Tellerrand sehen möchten.

Leider fehlt mir momentan die Zeit mich mit dem Thema intensiv zu beschäftigen und da wir keine Notwenigkeit dafür haben fehlt auch etwas die Motivation, aber trotzdem ist es ein spannendes Thema.

My 2 cent ich hoffe ihr werdet schlau daraus ;-)
Grüße
Marion