Kakadu-Forum

ja selbstverständlich, überhaupt kein Problem.

Ok lieber Hein da bin ich wieder....

Zitat:ich möchte zu einem Punkt gezielt nachfragen, weil ich Dich vermutlich missverstehe:

Zitat:Also A: Das Verhalten B wieder ausgefuehrt wird in der Zukunft. Vorausgesetzt die Konsequnz hat sich Verstaerkend erwiesen auf das """""VERHALTEN"""""" (nicht das Tier) also es hat sich gelohnt in diesem Beispiel zu fliehen....

Verhalten wird beinflusst basierend auf der Konsequenz die unmittelbar dem verhalten folgt.

Verhalten dem eine Konsequenz folgt die sich fuer das Individum """""LOHNT"""" werden weiter auftretetn da sie fuer den vogel """Erfolgreich"""" waren

Verhalten dem eine """Unangenehme """ Konsequenz folgt (Fuer das Individum) werden entweder geandert oder aber werden nicht mehr ausgefuehrt in der Zukunft Beispiel wenn sie lebens bedrohlich sind etc....

Und noch schnell: Ein verhalten wird nie immer 100% gleich ausgefuehrt, das ermoeglicht Z>b tier trainern, diverse komplizierte Verhaltens aublaufe zu trainieren....

Zitat:Du betonst ja, dass der Vogel eine besimmte Wahlfreiehit hat. Das sehe ich genauso.

Na das ist doch schon toll :-)

Zitat:Wir brauchen jetzt keine Situation zu konstruieren, in der das Tier z.B. von Instinkten oder Trieben dermaßen beherrscht wird, dass es auf einen Schlüsselreiz notwendig nur eine Aktion geben kann;

Dennoch wird auch dieses Verhalten von einem Faktor in der Umwelt ausgeloest. Dem dann das Verhalten unmittelbar folgt, Die Konsequenz Z.B. Distanz vergroessert zu einen Rubvogel etc...Bestimmt dann ob und wie auch solche verhalten wieder ausgefuehrt werden. Denke mal an Zebra's oder Gazellen in AFRIKa...Rennen die immer gleich weg wenn Die Loewen sehen.....? oder haengt es nicht von der distanz etc...ab?

es gibt mehr verhalten....manche wie Du sagst sind wie du es ausdrueckst Instinkt , dennoch folgen sie dem gleichen schema....

Ich gehe davon aus du meinst Inheritet Behaviour patterrns?
die Frage die ich hier interesant faende, ob auch solche Verhaltensweisen nicht irgenwann mal erlernt wurden?
Also ob es sich gelohnt hat Z.B. erst einmal weg zu "rennen" Also ob diese verhalten dann nicht ueber genrationen von den Tieren Weiter vererbt wurden fuer die sich dieses Verhalten gelohnt hat. und die die """dumm""" genug waren erst einmal zu stehen und zu sehen was da so kommt.....

Oder es gab da ne studie mit Katzen......KUO 1930....
Selbst solche Verhalten wie du es ausdrueckst "Instink" sind nicht 100% fest auch Instinkt wird beinfluesst durch Erfahrung = Lernen.....

Verstehst Du?

Zitat:nehmen wir eine "normale" Situation an, in der der Vogel wirklich einen gewissen Spielraum hat.

Ok....

Zitat:Wie wärs mit folgendem "Versuchsaufbau":
Ich präsentiere einen blauen Stoffball, den der Vogel noch nicht kennt (den er also nicht schon als Spielzeug kennt und mag). Der Vogel fühlt sich bedroht.

Gut...einzige Anmerkung hier Du sagst "Bedroht" In ABA konzentrieren wir uns auf das was wir messen = beobachten....koennen, Ich verstehe was du meinst Hein!

Nur Denke mal ,wenn Du mit 20 Leuten von dem LABEL "bedroht" redest und jeder wird nun gefragt genau zu beschreiben welche Verhalten ihr Vogel zeigt, was sie als bedoht LABELN....Du waerst beindruckt wie unterschiedlich die beschreibungen waeren......
um ein verhalten (wenn gewuenscht) zu andern etc...mussen wir es erst einmal identifiezieren....

Zitat:Anhand seiner Körperhaltung und Mimik erkenne ich, dass er nicht irritiert oder neugierig auf den Ball reagiert, sondern sich tatsächlich bedroht fühlt.
Beobachtet habe ich bei unseren bisher diese Reaktionen:
- Zurücklehnen, aufplustern, Flügel spreizen: Drohung.
- sich nicht mehr bewegen: Einfrieren.
- Der Geier wird sehr schlank, eng angelgtes Gefieder, duckt sich ein wenig, dan folgt sofort und ohne Vorwarnung: Angriff.
- Vogel bringt sich ausser der Reichweite der Bedrohung: Flucht.

Ah Nun """SEHE"""" ich was Du als """"Bedroht"""" ansiehst und nun haben wir beide eine Basis mit der wir arbeiten koennen DANK der beschreibung der verschieden verhalten von deinem Vogel.....? oder sind es mehrere Voegel?
Warum?

- Zurücklehnen, aufplustern, Flügel spreizen: Drohung.

- sich nicht mehr bewegen: Einfrieren.

- Der Geier wird sehr schlank, eng angelgtes Gefieder, duckt sich ein wenig, dan folgt sofort und ohne Vorwarnung: Angriff.


Ausserdem wenn es ein Vogel sein sollte....wuerde ich davon ausgehen...
das Bei jedem gezeigten Verhalten etwas anders ist.... Sei es die entfernung zum Ball, sei es die Dauer Die der Vogel den Ball sehen kann, sei es was Du evt machst... ETC...

Zitat:Das bedeutet doch, dass ich eigentlich keine Vorhersage treffen kann, was auf die Situation "Präsentation eines blauen Stoffballs" passieren wird.

Nicht bei der ersten situation, Also beim aller ersten mal Nach presentieren des Balles....
ABER beim zweiten mal bei presentieren des Balles hast du aufgrund der verhaltensweisen Die du bei deinen Voegeln sehen konntest ,wie oben beschrieben von Dir was die Voegel """""MACHEN"""" doch schon eine gute vorstellung davon oder?

Zitat:Bauen wir die Situation etwas um: ich nehme jetzt einen gelben Stoffball, den der Vogel auch noch nicht kennt. Selbes Sujet, selbes Szenario.

Unser Goffin greift den Stoffball ohne Warnung an und vernichtet den Feind.
Unser erster Sanguinea schnappt sich den Ball und spielt mit ihm auf dem Boden wie eine Katze mit einem Wollknäuel.
Unser zweiter Sanguinea zernagt ihn langsam und mit viel Genuss.

Eine Situation, drei Individuen reagieren völlig unterschiedlich.

So wo ist jezt das Problem? Natuerlich reagieren Sie alle unterschiedlich, habe ich irgendwo behauptet das wir alle Gleich sind?
Jeder Vogel , jeder Halter etc.... sind alles individuen, mit unterschiedlich erfahrungen, abneigungen , Vorlieben etc...etc...etc....
So nochmal was war jezt deine Frage bitte??????

Zitat:Um dem noch die Krone aufzusetzen, nehme ich jetzt einen roten Stoffball - und wieder fallen die Reaktionen meiner drei "Testpersonen" individuell unterschiedlich aus:
Madame Goffin ist völlig uninteressiert
Sanguinea 1 greift jetzt an
Sanguiena 2 flüchtet.

Das ist natürlich etwas überzeichnet, aber im Prinzip kann es so ablaufen.

Siehe oben. Moechtest du daran etwas andern oder was ist jetz bitte deine Frage???

Zitat:Ich weiß, dass die beschriebene Situation insofern hinterlistig ist, weil ich voraussetze, dass es vorher keine Möglichkeit gegeben hat, zu lernen, ob der Stoffball tatsächlich bedrohlich ist, oder vielleicht ein gutes Spielzeug, oder ob im Stoffball vielleicht eine Nuss verborgen ist.

Ich find nichts """"Hinterlistiges""" daran verstehe nur deine Frage nicht.
Wenn es dir darum geht das Alle unterschiedlich reagiren sei es auf die Farbe des Balles etc... Oder aber wie du Dich evtl Verhaelst wenn der Ball presentiert wird und du daran arbeiten moechtest, das Alle mit einem Ball spielen egal welche farbe er hat. kein Problem!

Fuer jeden einzelnen Voge 9da Sie alle unterschiedlich sind...) Wird dann ein Trainings pan erstellt. Und dann wenn gewuenscht kann daran gerbeitet werden das der Vogel lernt mit dem ball zu spielen und es in der Zukunft sogar von alleine macht wenn der Vogel den Ball nur sieht und ihn sich von alleine holt....

Zitat:Wie würdest Du diese Verhaltensweisen mit ABA einordnen?

[/quote]

Siehe oben



Marcus

Hallo Hein,

ich hoffe Du hast ein gutes Wochende.

Wuerde mich freuen weiter mit Dir in Kontakt zu bleiben!



Marcus

Auf jeden Fall, Marcus. Nur bin ich jetzt derejenige, der um einige Tage Zeit bittet.

Zitat:

Hein schrieb:Auf jeden Fall, Marcus. Nur bin ich jetzt derejenige, der um einige Tage Zeit bittet.

Marcus atmet auf.......

Ja Zeit koennte ich auch mehr davon gebrauchen!!!!

Ich wollte nur wissen ob ich Dich veraergert hatte.

Gehe mal davon aus das dies nicht der Fall war und freue mich sehr mit Dir weiter in Kontakt zu bleiben!

Lass dir ""Zeit", werde ich mir auch lassen.

Alles gute Marcus

Hi,

in extremer Zeitnot nur einige Gedankensplitter:

Zitat:Dennoch wird auch dieses Verhalten von einem Faktor in der Umwelt ausgeloest. Dem dann das Verhalten unmittelbar folgt, Die Konsequenz Z.B. Distanz vergroessert zu einen Rubvogel etc...Bestimmt dann ob und wie auch solche verhalten wieder ausgefuehrt werden. Denke mal an Zebra's oder Gazellen in AFRIKa...Rennen die immer gleich weg wenn Die Loewen sehen.....? oder haengt es nicht von der distanz etc...ab?

Dem ersten Satz widerspreche ich insofern, als ein einziger Faktor zwar der letztliche Auslöser sein mag, es aber viel öfter von eine Reihe weiterer Faktoren oder Randbedingungen abhängt, was passiert.
Gerade bei Deinem Beispiel gibt es wohl auch Fälle, in denen mit großer Wahrscheinlichkeit erkannt wird, ob der Löwe auf der Jagd ist, oder nicht.

Nochmal zurück zum Beispiel "Fly, Fight, Freeze": es mag bestimmte Reize geben, auf die immer mit Flucht reagiert wird. Das mag vielleicht der Anblick einer Schlange sein; möglicherweise spielen hier auch genetisch programmierte Muster mit hinein.
In der Situation "Männchen wird von rivalisieriendem Männchen angedroht" mag die reaktion "Fight" sein "wenn eine Chance gesehen wird, die Auseinandersetzung zu gewinnen), oder auch Flucht (wenn sich die Auseinandersetzung vermutlich nicht lohnt). Aber auch hier bin ich mir ziemlich sicher, das Verhalten in der Regel nicht nur von einem Faktor ausgelöst wird, sondern dass z.b. noch bestimmte Randparameter mit hineinspielen, oder auch andere Faktoren.

Zitat:Ich gehe davon aus du meinst Inheritet Behaviour patterrns?
die Frage die ich hier interesant faende, ob auch solche Verhaltensweisen nicht irgenwann mal erlernt wurden?
Also ob es sich gelohnt hat Z.B. erst einmal weg zu "rennen" Also ob diese verhalten dann nicht ueber genrationen von den Tieren Weiter vererbt wurden fuer die sich dieses Verhalten gelohnt hat. und die die """dumm""" genug waren erst einmal zu stehen und zu sehen was da so kommt.....

Das Argument ist logisch, ich habe sowas auch schon öfter gedacht. Von Biologen müsste dann aber sofort der Vorwurf des Lamarckismus kommen, und der Lamarckismus gilt ja wohl als widerlegt.
Evolutionär könnte man es vielleicht noch hinbiegen: wer genetisch bedingt flieht, überlebt und kann dieses Gen weitergeben. Wer das "Abwarten-Gen" hat, wird aufgefressen und kann dieses Gen nicht weitergeben. Das wäre dann aber nicht erlernt. Mein Wissensstand ist immer noch, das individuell Erlerntes nicht vererbt werden kann, sondern nur kulturell tradiert wird.

Zitat:Oder es gab da ne studie mit Katzen......KUO 1930....
Selbst solche Verhalten wie du es ausdrueckst "Instink" sind nicht 100% fest auch Instinkt wird beinfluesst durch Erfahrung = Lernen.....

Verstehst Du?

Ja, ich glaube schon :-))))

Zitat:Gut...einzige Anmerkung hier Du sagst "Bedroht" In ABA konzentrieren wir uns auf das was wir messen = beobachten....koennen, Ich verstehe was du meinst Hein!

Nur Denke mal ,wenn Du mit 20 Leuten von dem LABEL "bedroht" redest und jeder wird nun gefragt genau zu beschreiben welche Verhalten ihr Vogel zeigt, was sie als bedoht LABELN....Du waerst beindruckt wie unterschiedlich die beschreibungen waeren......
um ein verhalten (wenn gewuenscht) zu andern etc...mussen wir es erst einmal identifiezieren....

OK, der Einwand ist zugestanden. Ich muss aber Verhalten irgendwie "labeln", um darüber kommunizieren zu können. Ich setze einfach voraus, dass wir ungefähr wissen, was gemeint ist. Mit Beschreibung des Beobachteten und gegebenfalls Klärung der Bgriffe kann man im Ernstfall ja Missverständnisse klären. Ich habe ja z.B. auch eine kurze Beschreibung meiner Beobachtung der Körperhaltung gegeben.

Zitat:Ah Nun """SEHE"""" ich was Du als """"Bedroht"""" ansiehst und nun haben wir beide eine Basis mit der wir arbeiten koennen DANK der beschreibung der verschieden verhalten von deinem Vogel.....? oder sind es mehrere Voegel?

Die Beschreibung bezieht sich auf drei Individuen. Ich kann aber auch gern ein Szenario aufbauen, in dem ich die Reaktionen eines einzelnen Individuums auf verschiedenfarbige Stoffbälle beschreibe.

Zitat:das Bei jedem gezeigten Verhalten etwas anders ist.... Sei es die entfernung zum Ball, sei es die Dauer Die der Vogel den Ball sehen kann, sei es was Du evt machst... ETC...

Eben: die Randbedingungen -:)))))))

Zitat:Nicht bei der ersten situation, Also beim aller ersten mal Nach presentieren des Balles....
ABER beim zweiten mal bei presentieren des Balles hast du aufgrund der verhaltensweisen Die du bei deinen Voegeln sehen konntest ,wie oben beschrieben von Dir was die Voegel """""MACHEN"""" doch schon eine gute vorstellung davon oder?

Theoretisch ja. In der Praxis kann bei der zweiten oder dritten Präsentation aber dasselbe Verhalten wieder auftreten, oder anstatt einer Bedrohungsreaktion kommt Neugierde oder Desinteresse. Selbst wenn ich versuche, die Randbedingungen möglichst gleich zu halten.

(...)

Zitat:Siehe oben. Moechtest du daran etwas andern oder was ist jetz bitte deine Frage???

Ich möchte an dem Verhalten nichts ändern (bin ja erstmal nur Beobachter), habe auch keine Frage. Es ging mir darum, mein Schlagwort von den vielen (teils wohl auch unbekannten) Randbedingungen zu illustrieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Verhalten sich nur in einem sehr eng begrenzten Rahmen voraussagen läßt.

Zitat:Fuer jeden einzelnen Voge 9da Sie alle unterschiedlich sind...) Wird dann ein Trainings pan erstellt. Und dann wenn gewuenscht kann daran gerbeitet werden das der Vogel lernt mit dem ball zu spielen und es in der Zukunft sogar von alleine macht wenn der Vogel den Ball nur sieht und ihn sich von alleine holt....

Darum geht es mir eben nicht. Mir geht es weniger darum, Verhalten zu modifizieren, sondern darum, mögliche Motive für ein Verhalten zu verstehen. Natürlich ist das sehr hoch gegriffen, niemand kann in den Kopf eines Kakadus hineinsehen (nebenbei können wir das nichtmal bei anderen Menschen, und sogar auch nur sehr beschränkt in unseren eigenen!), aber ich meine, dass es den Versuch trotzdem wert ist. Auch aus dem Scheitern dabei können wir lernen.

Sorry, wenn das jetzt alles etwas fuzzy war, aber ich wollte diese Gednaken doch gern noch zur Diskussion stellen.

Hallo Hein,

ob Du es glaubst oder nicht...,

bin eben erst dazu gekommen Deine Sehr geschaetzte ANtwort zu lesen, bitte sei so gut und gebe mir nen Tag oder so..., um zu antworten...


Danke MArcus! :-)

Ich nochmal.. Hein,

dachte gerade ..daran..., das Du English kannst...,

Bitte sei Doch so nett und,

trete dieser Liste bei....

ParrotBAS-subscribe@yahoogroups.com

Die koennen Dir all Deine fragen Beantworten... :-)

und ich kann in der zwichen Zeit meine Voegel trainieren. mit ABA methoden LOL :-0)

Marcus

P.S. trete bitte der O. a g. Liste bei ( Noch Fragen wende Dich bitte privat an mich)

Hein schrieb:Hi,

in extremer Zeitnot nur einige Gedankensplitter:

Zitat:Dennoch wird auch dieses Verhalten von einem Faktor in der Umwelt ausgeloest. Dem dann das Verhalten unmittelbar folgt, Die Konsequenz Z.B. Distanz vergroessert zu einen Rubvogel etc...Bestimmt dann ob und wie auch solche verhalten wieder ausgefuehrt werden. Denke mal an Zebra's oder Gazellen in AFRIKa...Rennen die immer gleich weg wenn Die Loewen sehen.....? oder haengt es nicht von der distanz etc...ab?

Dem ersten Satz widerspreche ich insofern, als ein einziger Faktor zwar der letztliche Auslöser sein mag, es aber viel öfter von eine Reihe weiterer Faktoren oder Randbedingungen abhängt, was passiert.
Gerade bei Deinem Beispiel gibt es wohl auch Fälle, in denen mit großer Wahrscheinlichkeit erkannt wird, ob der Löwe auf der Jagd ist, oder nicht.

Nochmal zurück zum Beispiel "Fly, Fight, Freeze": es mag bestimmte Reize geben, auf die immer mit Flucht reagiert wird. Das mag vielleicht der Anblick einer Schlange sein; möglicherweise spielen hier auch genetisch programmierte Muster mit hinein.
In der Situation "Männchen wird von rivalisieriendem Männchen angedroht" mag die reaktion "Fight" sein "wenn eine Chance gesehen wird, die Auseinandersetzung zu gewinnen), oder auch Flucht (wenn sich die Auseinandersetzung vermutlich nicht lohnt). Aber auch hier bin ich mir ziemlich sicher, das Verhalten in der Regel nicht nur von einem Faktor ausgelöst wird, sondern dass z.b. noch bestimmte Randparameter mit hineinspielen, oder auch andere Faktoren.

Zitat:Ich gehe davon aus du meinst Inheritet Behaviour patterrns?
die Frage die ich hier interesant faende, ob auch solche Verhaltensweisen nicht irgenwann mal erlernt wurden?
Also ob es sich gelohnt hat Z.B. erst einmal weg zu "rennen" Also ob diese verhalten dann nicht ueber genrationen von den Tieren Weiter vererbt wurden fuer die sich dieses Verhalten gelohnt hat. und die die """dumm""" genug waren erst einmal zu stehen und zu sehen was da so kommt.....

Das Argument ist logisch, ich habe sowas auch schon öfter gedacht. Von Biologen müsste dann aber sofort der Vorwurf des Lamarckismus kommen, und der Lamarckismus gilt ja wohl als widerlegt.
Evolutionär könnte man es vielleicht noch hinbiegen: wer genetisch bedingt flieht, überlebt und kann dieses Gen weitergeben. Wer das "Abwarten-Gen" hat, wird aufgefressen und kann dieses Gen nicht weitergeben. Das wäre dann aber nicht erlernt. Mein Wissensstand ist immer noch, das individuell Erlerntes nicht vererbt werden kann, sondern nur kulturell tradiert wird.

Zitat:Oder es gab da ne studie mit Katzen......KUO 1930....
Selbst solche Verhalten wie du es ausdrueckst "Instink" sind nicht 100% fest auch Instinkt wird beinfluesst durch Erfahrung = Lernen.....

Verstehst Du?

Ja, ich glaube schon :-))))

Zitat:Gut...einzige Anmerkung hier Du sagst "Bedroht" In ABA konzentrieren wir uns auf das was wir messen = beobachten....koennen, Ich verstehe was du meinst Hein!

Nur Denke mal ,wenn Du mit 20 Leuten von dem LABEL "bedroht" redest und jeder wird nun gefragt genau zu beschreiben welche Verhalten ihr Vogel zeigt, was sie als bedoht LABELN....Du waerst beindruckt wie unterschiedlich die beschreibungen waeren......
um ein verhalten (wenn gewuenscht) zu andern etc...mussen wir es erst einmal identifiezieren....

OK, der Einwand ist zugestanden. Ich muss aber Verhalten irgendwie "labeln", um darüber kommunizieren zu können. Ich setze einfach voraus, dass wir ungefähr wissen, was gemeint ist. Mit Beschreibung des Beobachteten und gegebenfalls Klärung der Bgriffe kann man im Ernstfall ja Missverständnisse klären. Ich habe ja z.B. auch eine kurze Beschreibung meiner Beobachtung der Körperhaltung gegeben.

Zitat:Ah Nun """SEHE"""" ich was Du als """"Bedroht"""" ansiehst und nun haben wir beide eine Basis mit der wir arbeiten koennen DANK der beschreibung der verschieden verhalten von deinem Vogel.....? oder sind es mehrere Voegel?

Die Beschreibung bezieht sich auf drei Individuen. Ich kann aber auch gern ein Szenario aufbauen, in dem ich die Reaktionen eines einzelnen Individuums auf verschiedenfarbige Stoffbälle beschreibe.

Zitat:das Bei jedem gezeigten Verhalten etwas anders ist.... Sei es die entfernung zum Ball, sei es die Dauer Die der Vogel den Ball sehen kann, sei es was Du evt machst... ETC...

Eben: die Randbedingungen -:)))))))

Zitat:Nicht bei der ersten situation, Also beim aller ersten mal Nach presentieren des Balles....
ABER beim zweiten mal bei presentieren des Balles hast du aufgrund der verhaltensweisen Die du bei deinen Voegeln sehen konntest ,wie oben beschrieben von Dir was die Voegel """""MACHEN"""" doch schon eine gute vorstellung davon oder?

Theoretisch ja. In der Praxis kann bei der zweiten oder dritten Präsentation aber dasselbe Verhalten wieder auftreten, oder anstatt einer Bedrohungsreaktion kommt Neugierde oder Desinteresse. Selbst wenn ich versuche, die Randbedingungen möglichst gleich zu halten.

(...)

Zitat:Siehe oben. Moechtest du daran etwas andern oder was ist jetz bitte deine Frage???

Ich möchte an dem Verhalten nichts ändern (bin ja erstmal nur Beobachter), habe auch keine Frage. Es ging mir darum, mein Schlagwort von den vielen (teils wohl auch unbekannten) Randbedingungen zu illustrieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Verhalten sich nur in einem sehr eng begrenzten Rahmen voraussagen läßt.

Zitat:Fuer jeden einzelnen Voge 9da Sie alle unterschiedlich sind...) Wird dann ein Trainings pan erstellt. Und dann wenn gewuenscht kann daran gerbeitet werden das der Vogel lernt mit dem ball zu spielen und es in der Zukunft sogar von alleine macht wenn der Vogel den Ball nur sieht und ihn sich von alleine holt....

Darum geht es mir eben nicht. Mir geht es weniger darum, Verhalten zu modifizieren, sondern darum, mögliche Motive für ein Verhalten zu verstehen. Natürlich ist das sehr hoch gegriffen, niemand kann in den Kopf eines Kakadus hineinsehen (nebenbei können wir das nichtmal bei anderen Menschen, und sogar auch nur sehr beschränkt in unseren eigenen!), aber ich meine, dass es den Versuch trotzdem wert ist. Auch aus dem Scheitern dabei können wir lernen.

Sorry, wenn das jetzt alles etwas fuzzy war, aber ich wollte diese Gednaken doch gern noch zur Diskussion stellen.

Hallo lieber Hein,

habe hier eben gerade mal weder rein geschaut da ich keine mail von Dir bekommen habe.

Da Du so beschaeftigtst bist und ich auch...
Mein Vorschlag hier, lass uns bitte weiter hier ""diskutieren!!! nur lass uns beide bitte die Zeit nehmen die wir beide derzeit brauchen... und "NE ne ne", ist nicht als Entschuldigung gemeint hier, fuer andere Mitglieder.... Nur wen Hein so """Busy""" ist, wie ich derzeit, dann bitte Hein lass uns beider hier so antworten wie wir "beide" Zeit haben... das leben kommt manchmal dazwichen....

Wie gesagt lieber Hein, macht es mir grossen Spass mit dir hier in Kontakt zu sein....

Kommt Zeit kommt ""RAT"""

Danke fuer Dein Verstaendniss!!!


Marcus

Hallo Hein,

wie geht's wie stehts.?