+- Kakadu-Forum (http://www.kakadu-info.de/forum)
+-- Forum: Alles über Kakadus - und auch andere Papageienarten - (http://www.kakadu-info.de/forum/Forum-Alles-%C3%BCber-Kakadus-und-auch-andere-Papageienarten)
+--- Forum: Haltung und Verhalten (http://www.kakadu-info.de/forum/Forum-Haltung-und-Verhalten)
+--- Thema: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien (/Thread-%C3%9Cber-das-Training-von-Papageien-%C3%9Cber-das-Lernen-der-Papageien)
Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 15.06.2010
Hallo,
da das Freiflugthema z. Zt. "eskaliert", möchte ich hier gerne einmal ein Thema einfach "Über das Training von Papageien" eröffnen.
"Training von Papageien" ist eine Formulierung, die mir persönlich nicht gefällt. Die Passivform "Papageien werden trainiert" suggeriert, dass Papageien zu etwas gezwungen werden könnten, was sie nicht wollen. Die Formulierung suggeriert, man könne Papageien zu irgend etwas zwingen.
Zwingen kann man sie zu nichts. Druck erzeugt Gegendruck.
Wie könnte man es dann besser formulieren?
Wie Papageien lernen?
Lernen tun sie sehr schnell.
Sie sind sehr intelligent.
Und sie lernen sehr schnell: Sie lernen aus den Reaktionen, welche Verhalten sich für sie lohnen. Das ist völlig unabhängig davon, ob es eine Handaufzucht, eine Naturbrut oder ein Wildfang ist.
Leider lernen sie so auch sehr schnell unerwünschte Verhalten: z.B. Schreien oder beißen - und auch das Rupfen kann tlw. erlerntes Verhalten sein.
Marcus oder andere (die zum Lernen durch positive Verstärkung etwas wissen) würden es kurz formulieren: ABC: antecedent - behavior - consequences.
Es geht nicht um Freiflug! Es geht nur darum, wie Papageien lernen.
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Hein - 16.06.2010
Hallo Uhu,
trotz der bedauerlichen Eskalation hoffe ich, dass wir in diesem Thread etwas näher an die Verhaltensgrundlagen herankommen. Imho ist das äußerst wichtig, um die Geier zu verstehen - und wir wissen immer noch viel zu wenig darüber.
Auch mir gefällt der Ausdruck "Training" nicht so richtig, weil er an "Dressur" erinnert, aber ich habe kein besseres Wort dafür; vielleicht können wir uns darauf verständigen, "Training" im positiven Sinn oder zumindest neutral zu verwenden. Oder eben einfach "Lernen"?
Erstmal ist Training eine Beschäftigung, eine Aufgabe, für den Papageien ein "Eintrag im Terminkalender" und damit in der reizarmen Umwelt der Gefangenhaltung etwas Positives. Zudem werden Tier und Mensch durch den Umgang miteinander füreinander sensibilisiert, es findet eine soziale Interaktion statt, an der beide ihre Freude haben können.
Genau das ist der Punkt, an dem ich mir auch mit dem Schlagwort "ABC" nicht sicher bin. Ich habe meine Überlegungen dazu schon mehrfach dargelegt, möchte sie aber kurz zusammenfassen:
ABC basiert auf dem behaviouristischen Ansatz der Psychologie, und entsprechend fallen die gängigen Trainingsmethoden im weitesten Sinne in den Bereich Verhaltensmodifikation.
Ich streite nicht ab, dass das funktioniert, ich weiß nur nicht, welche Erkenntnisse hinsichtlich des Verhaltens es liefern kann.
Papageien sind intelligent, lernen sehr schnell - ohne jeden Zweifel.
Aber die Frage, WIE Papageien lernen, scheint mir äußerst komplex zu sein: das Lernen selbst lässt sich wohl am besten mit neuronalen Modellen abbilden, aber um diese Ebene geht es hier wohl eher nicht.
Sicher lernen sie - wie wir auch - an Erfolg und Misserfolg, aber das Ganze ist eingebettet in den sozialen Kontext. Die Artgenossen bestimmen durch ihre Reaktionen, welches Verhalten sozial gebilligt wird, und welches nicht. Das ist bei uns ja auch so.
Diese Betrachtungsweise lässt aber zum Beispiel die motivationale Lage außer acht und geht stillschweigend davon aus, dass nur das "Erfolg haben" bestimmender Lernfaktor ist, und da bin ich mir recht unsicher. Sicher bahnt eine positive Verstärkung neu erworbenes Verhalten in dem Sinne, dass es bei Erfolg weiterhin eingestzt wird, aber das sagt nichts über die Motivation aus.
Ich bin mir sicher, dass Papageien über Motivation verfügen, die über eine simple Triebsteuerung (besser: Antriebssteuerung) weit hinausgeht, da sie zu wirklich komplexen kognitiven Leistungen fähig sind. Ein weiteres Indiz für die Komplexität des psychischen Erlebens sind Dinge wie die unterschiedlichen Persönlichkeiten, die Fähigkeit des Planens und des Um-die-Ecke-Denkens, eine teilweise erstaunliche Objektpermanenz und dergleichen mehr.
Leider können wir aus dem beobachteten Verhalten nur sehr wenige Rückschlüsse auf die Motivation ziehen, aber ich habe - zumindest bei unseren - oft den Eindruck, dass Bedürfniskonflikte nicht immer gleich gelöst werden. Beispiel: einer sitzt bei mir auf der Schulter und lässt sich putzen. Soziales Bedürfnis. Dabei bekommt er irgendwann Hunger und würde eigentlich gern essen. Hunger. Beide Bedürfnisse werden in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich ausgelebt; mal ist das Futter wichtiger, mal der Sozialkontakt.
Natürlich hinkt das Beispiel, aber es illustriert vielleicht, worauf ich hinaus will. Als Stichworte fallen mir Sigmund Freud (gelesen vor dem Hintergrund von Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung") ein, sowie Barwise/Perry "Situations and Attitudes" und das neuronale Modell von Dietrich Dörner.
Damit kann ich leider immer noch nicht genauer bestimmen, wie Papageien lernen (wie habe ich damals eigentlich das Einmaleins gelernt?), habe aber vielleicht mit den Stichworten "sozialer Kontext" und "Motivation" Begriffe in den Ring geworfen, mit denen andere weiterkommen.
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 16.06.2010
Hallo,
danke, Hein, dass du dich hier beteiligst!
Zum gegenseitigen - und auch allgemeinem - Verständnis sind Definitionen wichtig, damit jeder weiß, worum es geht. Deshalb danke ich dir für deine Formulierung, was Training sein kann: Training als Enrichment-Element, das Mensch und Tier füreinander sensibilisiert und zu Interaktionen führen kann, die beide Seiten bereichern.
Es geht mir bei "Training" sicher nicht um Rollschuh-fahrende-Aras oder ähnliches - nur um das Lernen der Papageien. Es geht mir darum, dass unerwünschte Verhalten eben erlernte Verhalten sind. Sie können die Haltung so weit erschweren, dass eine Abgabe erforderlich wird. Eine Abgabe, die eigentlich nicht notwendig wäre, wüssten Menschen mehr über das Lernen der Papageien (und um ihre möglichst artgerechte Haltung). Es geht mir darum, dass auch heute leider immer noch in (anderen) Foren Verhalten mit "Pseudoerklärungen" (Zippelius, Die vermessene Theorie) erklärt werden ("Übersprungsbewegung" und "Leerlaufhandlung" dazu als kurze "Schlagwörter").
Beobachtungen von Verhalten der Papageien in der freien Natur können meiner Meinung nach nicht 1:1 auf das Verhalten der Papageien in Menschenobhut übertragen werden - eben weil Papageien lernen, abhängig vom "sozialen Kontext"!
Ein konkretes Beispiel (wir sind ja hier im Kakadu-Forum!):
Munkes / Schrooten, 2008 Papageienverhalten verstehen Foto S. 77 und "Erklärung" dazu S. 78 die Erklärung: Arteigenes Verhalten - Aufstellen der Kopffedern - Bedeutung dieses Verhaltens - im Kapitel "Kämpferische Verhaltensweisen"
Betrachtet man das Foto der Inkakakadus, wird deutlich, dass die beiden Inkakakadus in Menschenobhut leben. Beide zeigen eine entspannte, interessierte Körperhaltung (siehe ihr "Bart"). Von "kämpferischen Verhaltensweisen" oder "Drohverhalten" ist keine Spur zu sehen ist, nur das Aufstellen der Haube!
Wie reagiert jetzt ein "unbedarfter" Halter, der das Buch gelesen hat? Er sieht, sein Kakadu stellt die Haube auf (und faucht vlt., wie in o.g. Buch für "kleine Gelbhaubenkakadus" im folgenden Absatz beschrieben). Er interpretiert das Verhalten seines Vogels aufgrund der vorliegenden Literatur - und reagiert - und der Vogel lernt - eben aus den "consequences", womit wir wieder bei ABC sind. Der Vogel lernt, welches Verhalten sich für ihn "lohnt".
Anthropomorphismus und die Verwendung von Labels haben keinen Platz im Training von Papageien (siehe deinen Hinweis auf Dörner, wenn es bei menschlichem Verhalten schon Definitionsschwierigkeiten gibt - wie soll's dann erst bei Papageien funktionieren?).
Beim Lernen oder dem "Training" haben aber auch (u.a.) Darwin, Pawlow und Skinner ihren Platz.
Deine Hinweise auf sozialen Kontext und Motivation zielen für mich im Moment ein bisschen in Richtung der Aufzuchts- und späteren Haltungsform. Sicher in Bezug auf "Lernen" auch ein Aspekt, ebenso wie Verhaltensökologie und viele andere Teilgebiete der Verhaltensbiologie, die du angesprochen hast.
Verhaltensbiologie - wo liegt der "Schwerpunkt":
Wie Papageien lernen
Wie Papageien lernen
Wie Papageien lernen
Kernpunkte - und für alle User verständliche - Ausgangsfragen sind (meiner Meinung nach) die Definitionen zu:
Was ist ein Reiz?
Was ist ein Reflex?
Was ist angeborenes Verhalten?
Und ab wann - ab welchem Zeitpunkt "beginnt" eigentlich das Lernen?
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - NoelleRo - 16.06.2010
Hallo,
huch!! Viele Fachwörter, da kann ich nciht mit Schritt halten.
Ab wann beginnt das lernen...
Ich hätte da mal eine Frage:
Et kat gelernt, dass, wenn sie mir einen kleinen Becher bringt, dass sie dann ein Leckerli bekommt. Das kann sie tip top...
Nun, macht sie jedoch etwas das ich ihr nicht gelernt habe.
Sie holt den Becher, wo immer ich diesen hinstelle, gibt ihn mir aber nicht mehr sondern fordert ihr Leckerli den Becher behält sie im Fuss!
Sie hat nun selber gelernt, dass sie ja nicht doof ist und immer den Becher irgendwo holen geht/muss, sondern behält ihn und fordert dann ohne sich bewegen zu müssen ihre Leckerli....so viele dass, dann meine Leckerli Tasche leer ist!!!!!
Auch hat sie selber gelernt nicht zu warten bis ich ihr den Becher irgendwo hinstelle wenn ich denn Lust habe, sondern holt sich nun einfach alles das wie ein Becher aussieht egal wie klein oder gross egal von wo!!!!!
Was meint ihr dazu?
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Hein - 17.06.2010
Hallo,
Noelle, ich denke, dass Papageien "faul" sind und ihr Gehirn benutzen, um Dinge leichter oder noch mehr nach ihrem Wunsch zu gestalten. Beim Menschen heißt das "Effizienz" :-).
ET hat gelernt, Becher bringen = Leckerli. Becher bringen wird durch Leckerli belohnt, also lohnt sich Becher bringen, wenn ET ein Leckerli will.
Der nächste Schritt ist, das Ganze effizienter zu gestalten: also den Becher einfach bei sich behalten und nur damit rumwedeln. Spart Arbeit, und führt auch zum Leckerli. Fällt uns eigentlich auf, wie sie uns trainieren? :-) Jedenfalls hat ET den Vorgang optimiert. Das ist meiner Ansicht nach nicht nur Lernen, sondern gezielte Manipulation der Umwelt - und das ist schon ein ganz anderes Kaliber, weil ET damit eigentlich selbst die Methode ABC anwendet :-).
Ich glaube übrigens nicht, dass das bei Papageien so selten ist; ander User hier werden sicher viele ähnliche Beispiele anbringen können.
Uhu, ich habe offen gesagt Probleme mit dem Begriff "unerwünschtes Verhalten"; er hat den Beigeschmack von lieben, süßen, Kuscheltieren, die immer nur das machen machen, was der Mensch will. Ich weiß, dass Du es natürlich nicht so meinst, aber ich muss immer dagegen kämpfen, diesen Begriff neutral zu verwenden.
Gleich Dein zweiter Absatz bringt mich schwer ins Grübeln:
Wenn Training etwas mit Enrichment zu tun hat (und genau daran habe ich gedacht) UND ein Ara Spaß am Rollschuhfahren hat, ist das nicht verwerflich (los, steinigt mich jetzt alle *grins*). Ob ein Vogel lernt, seinem Menschen Leckerlis aus der Tasche zu locken, oder den Rückruf, oder Rollschuhfahren, ist vom Lernprozess her egal. Ich mag es nur nicht, wenn diese Verhaltensweisen mit der angeberischen "Sieh mal, was ich meinem Vogel beibegracht habe" - Pose vorgeführt werden; dies ist für mich unerwünschtes Verhalten bem Halter.
Wir kennen doch alle "Spiele" unserer Vögel, die objektiv nicht artgerecht sind (in Noelles Beispiel: im Freiland gibt es keine Becher), aber dem Vogel offensichtlich viel Spaß machen. Ich habe da kein Problem mit; der Papagei ist beschäftigt, hat ein Aufgabe, kann seine Sinne und seinen Verstand benutzen - und: diese "Spiele" haben fast immer auch mit sozialer Interaktion zu tun!
Zitat:Sie können die Haltung so weit erschweren, dass eine Abgabe erforderlich wird. Eine Abgabe, die eigentlich nicht notwendig wäre, wüssten Menschen mehr über das Lernen der Papageien (und um ihre möglichst artgerechte Haltung).Ja - aber ich bin mir unsicher, ob das wirklich nur etwas mit Lernen zu tun hat, oder ob uns nicht sehr viel Wissen um ihr komplexes Verhalten, ihre Bedürfnisse, Lebensgewohnheiten ... fehlt?
Übersprungs- und Leerlaufhandlungen glaube ich tatsächlich beobachten zu können, aber was sagt das aus? Wenn mal wieder ein Stück aus der Tür herausgefräst wurde und es ein Donnerwetter gibt, ist deutlich ein flüchtiges, angedeutetes Putzen mit Blick auf den Menschen erkennbar, für mich eine Handlung aus situativer Unsicherheit. Nur: das Etikett "Übersprungshandlung" beschreibt nur das Verhalten, erklärt es aber nicht. Es ist für mich beim Thema "Verhalten" von ganz zentraler Bedeutung, Beschreibung und Erklärung sauber auseinander zu halten, und solche Schlagwörter beschreiben eben nur, liefern aber keine Antwort auf die Frage "warum ... ?".
Zitat:Beobachtungen von Verhalten der Papageien in der freien Natur können meiner Meinung nach nicht 1:1 auf das Verhalten der Papageien in Menschenobhut übertragen werden - eben weil Papageien lernen, abhängig vom "sozialen Kontext"!Das sehe ich anders: sie lernen ja nicht nur, sie leben auch. Wir wissen doch noch nicht einmal genau, was ihnen genetisch mit auf den Weg gegeben ist, und was erlernt wurde. Sicher sind einige Verhaltensweisen "fest verdrahtet", aber welche Schritte zu Befriedigung eines Bedürfnisses unternommen werden, kann sehr unterschiedlich sein. Darum glaube ich, dass wir von den Freilandbeobachtungen sehr viel lernen können; natürlich nicht 1:1, aber sehr viel über die Art, wie sie vom Menschen unbeeinflusst leben.
Andererseits:
Zitat:Arteigenes Verhalten - Aufstellen der Kopffedern - Bedeutung dieses VerhaltensIch habe das Buch nicht gelesen und werde es auch nicht tun. Jeder hier weiß, wieviel Quark über die Gestik der Haube verzapft wird - und jeder hier wird bestätigen, dass es nicht nur auf die Haube, sondern auch auf die Körperhaltung und die Feder-Mimik im Gesicht ankommt. Aber dafür brauche ich keine Freilandbeobachtung, sondern muss nur genau hinsehen und mich einige Jahre mit dem Geier befassen. Einer unserer Kakadus hat übrigens nach unserem Dafürhalten mindestens 8 verschiedene Gesichtsausdrücke der Ablehnung; von leichtem Verärgertsein bis hin zu "gleich gibts Krieg".
Aber ich sehe schon, dass wir auf eine Auseinandersetzung zusteuern, die vielleicht sehr fruchtbar sein kann: Du erwähnst Pawlow und Skinner, und siehst bei mir den Ansatzpunkt in Verhaltensbiologie (im weitesten Sinne). Das ist völlig OK, aber sehen wir doch mal, was wir daraus machen können.
Ich behaupte mal ganz dreist, dass auch Lernen nur aus dem Verständnis des gesamten Kognitions- und Verhaltenskomlexes heraus verstanden werden kann.
Zitat:Verhaltensbiologie - wo liegt der "Schwerpunkt":Sorry für die flapsige Antwort: JA. Es gibt m.E. keinen Schwepunkt, alles ist interessant.
Wie Papageien lernen
Wie Papageien lernen
Wie Papageien lernen
Zu den Definitionsfragen mache ich mir später noch Gedanken - im Geierzimmer randaliert gerade ein Kakadu und will zum Morgen seinen Schwarm zusammentrommeln :-)
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Hein - 17.06.2010
hallo nochmal,
Vorschlag für Arbeitsdefinitionen:
Zitat:Was ist ein Reiz?Alles, was das Gehirn zum Tätigwerden veranlasst. Obacht: das Gehirn kann sich auch selbst "triggern".
Zitat:Was ist ein Reflex?eine autonome reaktion auf einen Reiz.
Zitat:Was ist angeborenes Verhalten?Autsch, der ist schwierig. These: Verhaltensmuster, die nicht erlernt werden müssen. Aber damit kommen wir nicht viel weiter, weil nur ein Begriff durch einen anderen ersetzt wird. - Muss ich nochmal drüber nachdenken.
Zitat:Und ab wann - ab welchem Zeitpunkt "beginnt" eigentlich das Lernen?Mit dem Beginn der Tätigkeit des ZNS?
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 17.06.2010
Hallo,
er ist schrecklich lang geworden – mein Beitrag!
Ich weiß gar nicht, ob jemand genügend Energie hat, dass bis zum Ende zu lesen – ich weiß gar nicht, ob es Sinn macht…kann man solch ein Thema in einem Forum diskutieren?
@Noelle:
(16.06.2010, 20:29 )NoelleRo schrieb: Ich hätte da mal eine Frage:
Et kat gelernt, dass, wenn sie mir einen kleinen Becher bringt, dass sie dann ein Leckerli bekommt. Das kann sie tip top...
Nun, macht sie jedoch etwas das ich ihr nicht gelernt habe.
Sie holt den Becher, wo immer ich diesen hinstelle, gibt ihn mir aber nicht mehr sondern fordert ihr Leckerli den Becher behält sie im Fuss!
Das ist die gleiche Situation, wenn ein Hund apportieren lernt – das „Bringen“ und das „Loslassen“ sind zwei verschiedene Verhalten. Erinnerst du dich noch an die 10 Regeln des Formens? – Shaping! Funktioniert das Verhalten „Becher bringen“ denn schon bei variabler Verstärkung?
Du hast ja auch bei M. gelernt – hast du das Buch von Karen Pryor?
(16.06.2010, 20:29 )NoelleRo schrieb: Sie hat nun selber gelernt, dass sie ja nicht doof ist und immer den Becher irgendwo holen geht/muss, sondern behält ihn und fordert dann ohne sich bewegen zu müssen ihre Leckerli....so viele dass, dann meine Leckerli Tasche leer ist!!!!!Gleiches Buch S. 96ff Vorausahnung eines Verhaltens! Warum ist deine Leckerli-Tasche leer? Warum verstärkst du ihr Verhalten: „Becher in der Kralle behalten“?
(16.06.2010, 20:29 )NoelleRo schrieb: Auch hat sie selber gelernt nicht zu warten bis ich ihr den Becher irgendwo hinstelle wenn ich denn Lust habe, sondern holt sich nun einfach alles das wie ein Becher aussieht egal wie klein oder gross egal von wo!!!!!
Was meint ihr dazu?
gleiches Buch S. 98 – Die Katze auf dem Kaminsims
@ Hein:
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: ET hat gelernt, Becher bringen = Leckerli. Becher bringen wird durch Leckerli belohnt, also lohnt sich Becher bringen, wenn ET ein Leckerli will.
Der nächste Schritt ist, das Ganze effizienter zu gestalten: also den Becher einfach bei sich behalten und nur damit rumwedeln. Spart Arbeit, und führt auch zum Leckerli.
Du hast Recht, was die Effizienz betrifft. Sie zeigt aber eher, dass der Trainer an dieser Stelle etwas hilflos ist. Der Trainer ist nicht auf die notwendigen Trainingsschritte im Voraus vorbereitet!
Nimm an, ein Jagdhund soll auf Suchen, Aufspüren, Bringen und Ablegen der Beute trainiert werden (und nebenbei auch darauf , den „erlegten Fasan“ nicht unterwegs erst mal selbst zu fressen
). Dieser Hund muss auch lernen, die Beute abzulegen. Der Schritt fehlt bei Et in der Verhaltenskette. (17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Fällt uns eigentlich auf, wie sie uns trainieren? :-) Jedenfalls hat ET den Vorgang optimiert. Das ist meiner Ansicht nach nicht nur Lernen, sondern gezielte Manipulation der Umwelt - und das ist schon ein ganz anderes Kaliber, weil ET damit eigentlich selbst die Methode ABC anwendet :-).
Ich glaube übrigens nicht, dass das bei Papageien so selten ist; ander User hier werden sicher viele ähnliche Beispiele anbringen können.
Du hast Recht – aber gerade aus diesem „Nichtwissen“ – Wie gehe ich damit um, wenn mein Kakadu versucht, mich zu „manipulieren“ entstehen die sogenannten „unerwünschten Verhaltensweisen“.
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Uhu, ich habe offen gesagt Probleme mit dem Begriff "unerwünschtes Verhalten"; er hat den Beigeschmack von lieben, süßen, Kuscheltieren, die immer nur das machen machen, was der Mensch will. Ich weiß, dass Du es natürlich nicht so meinst, aber ich muss immer dagegen kämpfen, diesen Begriff neutral zu verwenden.
Hein, ich freue mich, dass du weißt, wie ich es meine. Ich kann aber auch verstehen, dass manche Leser das eben so nicht einschätzen können. Deshalb füge ich hier für alle einfach mal „meine“ Definition zu unerwünschtem Verhalten ein:
Uhus Definition: „Unerwünschte Verhaltensweisen“ sind alle Verhaltensweisen, die zeigen
a) dass der Vogel Probleme in seiner Umwelt hat,
b) die dem Vogel in seiner Umwelt Stress bereiten.
Beispiele zu a): schreien, beißen, rupfen, den Betreuer angreifen, …..
Beispiele zu b): scheuchen, damit er in den Käfig geht; mit dem Kescher fangen, um ihn in die Transportbox zu setzen; Nistkastenkontrolle nur in „schwerer Motorradkleidung mit doppelt gesichertem Helm möglich“
; Volierenreinigung bis zum Ausfliegen der Jungen gar nicht möglich; usw….Wer Papageien hält, sollte sich dafür verantwortlich fühlen, dass sie in Menschenobhut stressfrei und möglichst artgerecht leben können.
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Gleich Dein zweiter Absatz bringt mich schwer ins Grübeln:
Wenn Training etwas mit Enrichment zu tun hat (und genau daran habe ich gedacht) UND ein Ara Spaß am Rollschuhfahren hat, ist das nicht verwerflich (los, steinigt mich jetzt alle *grins*). Ob ein Vogel lernt, seinem Menschen Leckerlis aus der Tasche zu locken, oder den Rückruf, oder Rollschuhfahren, ist vom Lernprozess her egal. Ich mag es nur nicht, wenn diese Verhaltensweisen mit der angeberischen "Sieh mal, was ich meinem Vogel beibegracht habe" - Pose vorgeführt werden; dies ist für mich unerwünschtes Verhalten bem Halter.
Das „unerwünschte Verhalten des Halters“ sehe ich auch so, das „Rollschuhfahren“ aber anders: Ich fange mal mit dem „Steinigen“ an! Würde ich „rollschuhfahrende Aras“ trainieren, müsste ich auch akzeptieren, dass ein Halter verlangt, den Vogel zu einem „Kuscheltier“ zu machen („der Vogel soll lernen, sich von mir streicheln zu lassen“), denn auch daran hat ein einzeln gehaltenes „Kuscheltier“ anfangs Spaß!.
Von daher beschränken sich unsere Trainingsinhalte nur auf die Verhalten, die dem Vogel in Menschenobhut nutzen, ein stressfreies …. usw Leben zu führen. Ich frage also immer: Warum soll der Vogel das lernen? Welchen Nutzen hat der Vogel davon in seinem individuellen Umfeld?
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Übersprungs- und Leerlaufhandlungen glaube ich tatsächlich beobachten zu können, ….
Ich habe genau diese beiden Schlagwörter eingefügt, weil sie immer noch weiter verbreitet werden. Nach Zippelius sind aber gerade diese beiden Begriffe den Pseudoerklärungen der „Instinkttheorie“ hinzuzurechnen. (Das wäre sicher ein anderes Thema und würde hier den Rahmen sprengen.)
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: aber was sagt das aus? Wenn mal wieder ein Stück aus der Tür herausgefräst wurde und es ein Donnerwetter gibt, ist deutlich ein flüchtiges, angedeutetes Putzen mit Blick auf den Menschen erkennbar, für mich eine Handlung aus situativer Unsicherheit. Nur: das Etikett "Übersprungshandlung" beschreibt nur das Verhalten, erklärt es aber nicht. Es ist für mich beim Thema "Verhalten" von ganz zentraler Bedeutung, Beschreibung und Erklärung sauber auseinander zu halten, und solche Schlagwörter beschreiben eben nur, liefern aber keine Antwort auf die Frage "warum ... ?".
Stimme ich dir zu: das Etikett – das Label, das eben auch zu „Falschdeutungen“ und falschen Erklärungen und falschen Konsequenzen in der Haltung führen kann!(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb:Zitat:Beobachtungen von Verhalten der Papageien in der freien Natur können meiner Meinung nach nicht 1:1 auf das Verhalten der Papageien in Menschenobhut übertragen werden - eben weil Papageien lernen, abhängig vom "sozialen Kontext"!Das sehe ich anders: sie lernen ja nicht nur, sie leben auch. Wir wissen doch noch nicht einmal genau, was ihnen genetisch mit auf den Weg gegeben ist, und was erlernt wurde. Sicher sind einige Verhaltensweisen "fest verdrahtet", aber welche Schritte zu Befriedigung eines Bedürfnisses unternommen werden, kann sehr unterschiedlich sein. Darum glaube ich, dass wir von den Freilandbeobachtungen sehr viel lernen können; natürlich nicht 1:1, aber sehr viel über die Art, wie sie vom Menschen unbeeinflusst leben.
Richtig: über die Art, wie sie unbeeinflusst vom Menschen leben, können wir lernen.
Aber: Hier leben die Papageien in Menschenobhut, in einem anderen sozialen Kontext. Der Mensch sorgt für ausreichend Futter. Der Mensch schützt sie vor Feinden. Der Mensch sorgt für Nistplätze, die nicht gegen Artgenossen oder Feinde verteidigt werden müssen.
Verhalten, die in der freien Natur beschrieben werden und dort auch „notwendig“ sind, sind in Menschenobhut nicht erforderlich. Sie müssen nicht „umadressiert“ werden. Menschen können lernen, mit Papageien zu leben (und können auch aus Freilandbeobachtungen Nutzen ziehen). Papageien können lernen, dass bestimmte Verhalten in Menschenobhut nicht erforderlich sind!
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Andererseits:
Ich habe das Buch nicht gelesen und werde es auch nicht tun. Jeder hier weiß, wieviel Quark über die Gestik der Haube verzapft wird - und jeder hier wird bestätigen, dass es nicht nur auf die Haube, sondern auch auf die Körperhaltung und die Feder-Mimik im Gesicht ankommt.
Ich sehe die Gefahr eher darin, dass z. Zt. noch mehr Menschen „Bücher kaufen“, statt „hier“ zu lesen. Diese Menschen möchten sich informieren. Und interpretieren durch das Lesen der Bücher und die "dazugehörigen" Fotos die Verhalten ihrer Vögel falsch. Ich könnte noch aus vielen Büchern – auch aus dem o.g. solche „Quarkstellen“ posten, weiß aber nicht, ob es erlaubt ist: Einscannen von Fotos aus Büchern und den dazugehörigen Textstellen mit Angabe der Quelle (Vlt. weiß da jemand mehr?)
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Aber dafür brauche ich keine Freilandbeobachtung, sondern muss nur genau hinsehen und mich einige Jahre mit dem Geier befassen.
Nur innerhalb „einiger Jahren“ haben manche Vögel leider schon mehrfach den Besitzer gewechselt – und bei jedem etwas Neues dazu gelernt!
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Aber ich sehe schon, dass wir auf eine Auseinandersetzung zusteuern, die vielleicht sehr fruchtbar sein kann: Du erwähnst Pawlow und Skinner, und siehst bei mir den Ansatzpunkt in Verhaltensbiologie (im weitesten Sinne). Das ist völlig OK, aber sehen wir doch mal, was wir daraus machen können.
Ich sehe es als fruchtbare Diskussion (nicht als Auseinandersetzung) – Verhaltensbiologie, Verhaltensökologie und ABA – als Mathematiker sehe ich es als unterschiedliche Mengen, die gemeinsame Schnittmengen haben. Einfach als „Disziplinen“, die sich gegenseitig bereichern könnten. (Ich weiß nicht, ob du zu der „Generation der Mengenlehre“ gehörst – und damit etwas „anfangen“ kannst)
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb: Ich behaupte mal ganz dreist, dass auch Lernen nur aus dem Verständnis des gesamten Kognitions- und Verhaltenskomlexes heraus verstanden werden kann.
Finde ich – wenn ich es richtig verstanden habe – nicht dreist – einfach treffend und kurz gefasst!
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb:Zitat:Verhaltensbiologie - wo liegt der "Schwerpunkt":Sorry für die flapsige Antwort: JA. Es gibt m.E. keinen Schwepunkt, alles ist interessant.
Wie Papageien lernen
Wie Papageien lernen
Wie Papageien lernen
Find ich auch nicht flappsig – stimme ich dir zu! Könnte man statt "Papageien" auch "Hunde", Gorillas, Elefanten, .... einsetzen, oder eben "Tiere" - hier halt "Papageien" bzw. Kakadus - Tier-Verhalten eben!
(17.06.2010, 09:43 )Hein schrieb: Vorschlag für Arbeitsdefinitionen:
Zitat:Was ist ein Reiz?Alles, was das Gehirn zum Tätigwerden veranlasst. Obacht: das Gehirn kann sich auch selbst "triggern".
Zitat:Was ist ein Reflex?eine autonome reaktion auf einen Reiz.[/quote]
Ich weiß nicht ob es eine praktikable und verständliche Definition für alle ist. Kommt der Begriff aus dem Bereich der Neuroethologie? Lässt er sich anwenden auf die unterschiedlichen Reizarten und deren Verarbeitung, ohne dass man „Gehirnspezialist“ ist?
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb:Zitat:Was ist angeborenes Verhalten?Autsch, der ist schwierig. These: Verhaltensmuster, die nicht erlernt werden müssen. Aber damit kommen wir nicht viel weiter, weil nur ein Begriff durch einen anderen ersetzt wird. - Muss ich nochmal drüber nachdenken.
Vorschlag für angeborenes Verhalten:
· in den Genen festgelegt
· von Geburt an vorhanden,
· nicht erlernt,
· artspezifisch,
· auch bei denen vorhanden, die zuvor an der Ausübung gehindert wurden,
· nicht willentlich beeinflussbar,
· als schnell ablaufende Reaktion auf einen Reiz
(17.06.2010, 07:31 )Hein schrieb:Zitat:Und ab wann - ab welchem Zeitpunkt "beginnt" eigentlich das Lernen?Mit dem Beginn der Tätigkeit des ZNS?
Ab wann entwickelt sich das beim Papagei? Dazu noch einmal die Frage wg. Einscannen von Bildern aus Büchern) unter Quellangabe (Sonogramm der Kontaktrufe Inka / Galah / Galahs aufgezogen von Inkas)
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - NoelleRo - 17.06.2010
Hi hi...
ja, du hast recht. Aber, mir geht es bei dem Spiel einfach um Spass/Beschäftigung. Mehr nicht.
Und wenn Et für sich daraus etwas lernt, mich manipulieren kann...ok, soll sie. Finde es eher lustig und sie kriegt ihre Leckerli. Na ja, nicht gleich alle.
Solche Spielereien sind Spielereien und sollen Spass machen und man soll auch lachen können. Und wenn ein Geier selber lernt wie er das kriegen kann was er will, soll er solange es nichts schlimmes ist.
Wenn ich mit ihr etwas lernen möchte das mir wichtig ist, fordere ich kein negatives Verhalten. Sicher würde ich kein Schreien oder beissen oder wegfliegen und und und negativ verstärcken.
Nein, ich kenne das Buch von Karen Pryor nicht.
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 18.06.2010
Hallo,
(17.06.2010, 20:43 )NoelleRo schrieb: Und wenn Et für sich daraus etwas lernt, mich manipulieren kann...ok, soll sie.
Entscheidend bei deinem Beispiel ist auch, dass Et hier bewusst und gezielt "handelt" - der Begriff "Verhalten" (als bloße Reaktion auf einen Reiz) wird von dem Begriff Handeln klar abgegrenzt!
(17.06.2010, 20:43 )NoelleRo schrieb: Solche Spielereien sind Spielereien und sollen Spass machen und man soll auch lachen können.
Genau, da hast du Recht, es soll auch Spaß machen - den Kakadus und den Menschen!
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - NoelleRo - 18.06.2010
Ja, dass ist so. Undd ich staune immer wieder, wenn ich mit meinen Tieren irgend etwas mache aus Spass, einfach so weil es mir erade in den SInn kommt und sie dann daraus selbständig weiter lernen und für sich das Beste daraus machen, wie gescheit und gut kombinieren unsere Geier doch können.
wenn ich dann wiederum etwas mit ihnen lernen möchte das mir wichtig ist, bleibei ch hart und lasse nichts durch gehen. Dann wird aber auch gezielt geübt und nicht nur "gespielt".
Aber klever sind sie unsere Geierlein....und wie. Da könnte mach einer sich eine Scheibe davon abschneiden!