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RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 21.06.2010
Hallo,
(21.06.2010, 17:03 )Hein schrieb: Alcock sagt mir nichts, kannst Du das kurz zusammenfassen?Neeee, Hein, das kann ich nicht
- 580 Seiten! Lohnt sich aber, das Buch! Guckst du hier
Im zweiten Kapitel des Buches geht es um proximate und ultimate Ursachen des Vogelgesangs, um die Entwicklung der Gesangsfähigkeiten (auch der Vögel, die von Hand aufgezogen - unter "Laborbedingungen" - nie den elterlichen Gesang hörten / diesen vom Tonband hörten), um unterschiedliche Dialekte, "the avian song control system", das Hormon Östrogen im Zshg. mit Gesangslernen
(Zitat S. 34f: "Although we usually think of estrogen as a female hormone (because it is produced by the ovaries), cells in male bird brains produce estrogen on their own for transport to other cells. There, this self-manufactured environmental signal activates the development of specific neural pathways found in the male's brain. These circuits link the elaborate network of neural structures, known as the song control system, whose integrated operation is required if the male is to sing his song correctly.")
( Noch ein anderes Zitat: "Studies like this illustrate the tight link between the developmental and physiological levels of analysis of bird song. Changes in genetic activity in response to key environmental stimuli translate into changes in neurophysiological mechanism that controll the learning process. Therefore an understanding of both developmental and neurophysiological systems is required to give us a full picture of the proximate causes of behavior.") Es geht weiter darum, wie das Gesangszentrum arbeitet bei Papageien / Kolibri / Singvögel der Unterordnung Oscines mit den unterschiedlichen Diagrammen der Gehirne (nach dem derzeitigen Wissenstand).
(Für Hein: S. 107: "neurons and their operation: This diagramm illustrates the structure of an generalized neuron with its dendrites, cell body, axon and synapses. Electrical activity ........." usw...... sind wahrscheinlich alles Dinge, die du kennst, sind dort für mich aber gut erklärt werden - um dazu zu lernen.)
Ich fand jedes der 14 Kapitel lesenswert - aber das Zusammenfassen übersteigt mein Zeitbudget - das Lesen war schon sehr zeitaufwändig, aber vlt. hab ich ja den einen oder anderen neugierig gemacht!
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Hein - 22.06.2010
Ooooch Uhu,
wenigstens ein, zwei, drei Sätze mit einigen Stichworten? *bittebitte*
Kurze Rückfrage: was sind "proximate" und "ultimate" Ursachen? Auch als alter Lateiner kann ich mit dieser Ursachendifferenzierung erstmal nichts anfangen - oder geht es nur um die Unterscheidung zwischen "Grund" und "Ursache"?
Zitat:um unterschiedliche Dialektehmmmm -ich dachte, der "Volierendialekt" sei ein ganz normaler Erfahrungswert von Haltern?
Zitat:There, this self-manufactured environmental signal activates the development of specific neural pathways found in the male's brain.DEN halte ich für durchaus befragenswert. Was soll ein "self-manufactured environmental signal" sein? Geht das etwas in die Richtung, dass das Gehirn nicht nur Reize von außen empfängt, sondern auch quasi von sich aus tätig werden kann? Dann wäre es allerdings ziemlich trivial; aber ich verstehe da wahrscheinlich nur etwas nicht richtig, oder kenne nicht den ganzen Hintergrund.
Zitat:(Für Hein: S. 107: "neurons and their operation: This diagramm illustrates the structure of an generalized neuron with its dendrites, cell body, axon and synapses. Electrical activity ........." usw...... sind wahrscheinlich alles Dinge, die du kennst, sind dort für mich aber gut erklärt werden - um dazu zu lernen.)Jo, und ohne den Quelltext zu kennen wette ich, dass es dort um die einfachst mögliche Darstellung eines Neurons geht. Sinn macht es eigentlich erst, die Neuronen im Verbund zu betrachten; für das wohl früheste und einfachste Modell s. hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Perceptron
... aber das führt nun wirklich viel zu weit ab :-)?
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 22.06.2010
Hallo,
ich denke, jede weitere Ausführung dazu führt immer weiter vom eigentlichen Thema weg. Dazu nur noch eines: Die von Inkas aufgezogenen Galahs lernen ab Schlupf die Kontaktrufe der Inkas. Proximate Ursachen: Ausbildung des Gesangszentrums - ultimate Ursachen: "gehörte" Kontaktrufe (Einfluss der Umwelt) Sicher könnte man beim "Zellklumpen" anfangen - bringt aber keinen hier weiter. Ebenso bringen "Episoden" keine fundierten Erkenntnisse, da zu viele Faktoren das Lernen beeinflussen.
Das Thema lautete nämlich nicht "Wie" Papageien lernen.
Ich befasse mich seit fast 40 Jahren mit der Organisation von Lernprozessen - und gerade bei Lernprozessen gibt es keine "Belehrten".
Wer lernen will braucht Motivation und Anstrengungsbereitschaft. Die Fähigkeit, Gelerntes zu speichern und sich - bei Bedarf - erinnern zu können, also "Erlerntes" aus dem Gedächtnis abzurufen ist auch Teil eines erfolgreich verlaufenen Lernprozesses.
Jeder Lerner braucht für geplante Lernprozesse auch einen detailllierten und gut strukturierten Lernweg, basierend auf einer solide analysierten Lernausgangslage.
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marcus von Kreft - 22.06.2010
(15.06.2010, 19:49 )Uhu schrieb: Hallo,
da das Freiflugthema z. Zt. "eskaliert", möchte ich hier gerne einmal ein Thema einfach "Über das Training von Papageien" eröffnen.
"Training von Papageien" ist eine Formulierung, die mir persönlich nicht gefällt. Die Passivform "Papageien werden trainiert" suggeriert, dass Papageien zu etwas gezwungen werden könnten, was sie nicht wollen. Die Formulierung suggeriert, man könne Papageien zu irgend etwas zwingen.
Zwingen kann man sie zu nichts. Druck erzeugt Gegendruck.
Wie könnte man es dann besser formulieren?
Wie Papageien lernen?
Lernen tun sie sehr schnell.
Sie sind sehr intelligent.
Und sie lernen sehr schnell: Sie lernen aus den Reaktionen, welche Verhalten sich für sie lohnen. Das ist völlig unabhängig davon, ob es eine Handaufzucht, eine Naturbrut oder ein Wildfang ist.
Leider lernen sie so auch sehr schnell unerwünschte Verhalten: z.B. Schreien oder beißen - und auch das Rupfen kann tlw. erlerntes Verhalten sein.
Marcus oder andere (die zum Lernen durch positive Verstärkung etwas wissen) würden es kurz formulieren: ABC: antecedent - behavior - consequences.
Es geht nicht um Freiflug! Es geht nur darum, wie Papageien lernen.
Viele Grüße
Susanne
Hallo Susanne,
vorab, auch ich hoffe sehr, das es hier nicht eskaliert etc.....Bin nun erst gerade in der Lage mich hier ( falls erwuenscht), Zeitlich ein zu bringen.
Sorry das ich somit " hinterher lincke" im Thread, ich hoffe aber bald "Up to date hier zu sein".
"Marcus oder andere (die zum Lernen durch positive Verstärkung etwas wissen) würden es kurz formulieren: ABC: antecedent - behavior - consequences."
Das - oder die ABC's, hat - haben, nicht's mit Positiver Verstaerkung ansich zu tun. So was bedeuten die ABC's bitte?
LG Marcus
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 22.06.2010
Hallo Marcus,
schön, dass du "Zeit" hast.
Es wäre nett, wenn du dein Wissen einbringen würdest, statt andere zu "examinieren".
Ich z.B. hätte gerne dein Wissen darüber genutzt, ob Kakadus Greifvögelsilouetten als "Feinde" erkennen (Instinktverhalten?) oder ob es ein erlerntes Verhalten ist. Dazu müsste ich mehr Kenntnisse über das Vorkommen von "hawks" im ursprünglichen Lebensraum der betreffenden Art haben. Habe ich aber nicht.
Unsere Vögel hier reagieren auf freifliegende Aras und Kakadus. Sie stimmen ein Mordsgeschrei an und (meine Interpretation) "wollen auch raus - aus den Volieren, mitfliegen".
Auf Greifvögel reagieren sie überhaupt nicht. Greifvögel gibt es hier. Manchmal kreisen hier welche. Sie sehen "fliegende" Vögel statt laufender Mäuse und suchen das weite Feld auf. Die Papageien lassen sich hier durch Greifvögel nicht stören.
Gib doch einfach auch "dein Wissen" preis: In welchem Herkunftsgebiet der Papageien leben auch welche Greifvögel und sind gleichzeitig "Predator"?
Gibt es da ein Instinktverhalten wie z.B. bei Reed bunting, Blackbird oder Chaffinch, bei denen sich z.B. der hochfrequente "seet alarm" in einer Tonhöhe entwickelt hat (damit mehrere Vogelarten gleichzeitig durch den ersten "Entdecker" gewarnt werden können)?
Eigenes Wissen einbringen in ein Thema hilft vielen Papageienhaltern mehr, als "befragt" zu werden!
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 22.06.2010
ABC oder ABA?
@Susanne, aus deinen Zeilen entnehme ich, dass du dich mit dem Thema ABC ( Antecedent-Behavior-Consequence) intensiv beschäftigt hast. So viel ich weiß, kommt dieser Begriff aus der Gehirn- und Verhaltensforschung. Der Schwerpunkt für diese Methode dürfte im Bereich bei den „schweren Jungs“ sowie schwer erziehbare Kinder liegen und ermöglicht durch sammeln von Informationen (w. z. B. Vergangenheit, Verhalten) eine Hypothese? Dabei werden verschiedene Methoden angewendet, um anschließend einen „Fahrplan“ für die Verhaltensveränderung auszuarbeiten (w. z. B. positive Verstärkung des gewünschten Verhaltens)?
Wenn diesbezüglich eine Methode entwickelt wurde, die man auf Papageien anwenden kann, finde ich dies hoch interessant.
Ich hätte in Bezug des Begriffes ABC in Zusammenhang mit Papageien einige Fragen:
Ist es dir gelungen, eine für Papageien abzuleitende Methode zu entwickeln bzw. wer hat dies entwickelt?
Welche Methode wird für die Datensammlung eingesetzt, um eine Analyse eines jeden einzelnen Tieres zu erstellen?
Welcher Beobachtungszeitraum wird benötigt, um eine Analyse zu erstellen?
Da jedes Individuum in seiner Bewertung unterschiedlich in seinem Verhalten zu betrachten ist, dürfte die Bewertung jedes einzelnen Papageis der zu erstellenden Analyse unterschiedlich ausfallen?
Welche Schlussfolgerungen konnten bisher aus denn unterschiedlichen Auswertungen gezogen werden?
Ist es möglich, diese Erkenntnisse öffentlich zu machen?
Ist es möglich, sich in Bezug eines Problemvogels an dich zu wenden, um eine Analyse zu erstellen?
Sollte ich etwas nicht richtig verstanden haben, bitte Korrektur.
LG Petra
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marcus von Kreft - 22.06.2010
Hallo Susanne,
Schade das Du es als wie Du Dich ausdueckst, als :
"examinieren", betrachtest?
Was erwartest Du von mir bitte?
soll ich alles "Akzeptieren", damit ich "Hoefflich" verbleibe?
Oder moechtest - erwartest Du, von mir das ich Ehrlich mit Dir bin?
Beides geht leider nicht. Ich antworte auch lediglich darauf was geschrieben steht.
Aber versuchen wir es nochmal........:
Du Schreibst:
"Ich z.B. hätte gerne dein Wissen darüber genutzt, ob Kakadus Greifvögelsilouetten als "Feinde" erkennen (Instinktverhalten?) oder ob es ein erlerntes Verhalten ist. Dazu müsste ich mehr Kenntnisse über das Vorkommen von "hawks" im ursprünglichen Lebensraum der betreffenden Art haben. Habe ich aber nicht."
NO!!!!! .... sie muessen es erst einmal erlernen, ist somit kein Respondentes Verhalten - "Instinkt" - Ich kann das Wort im uebrigen nicht ausstehen... aber das weisst Du :-)), . Du Oder Irgendjemand, braucht dafuer im uebrigen NICHT Nach Indonesien Fahren ist alles vor unserer "Haustuer".
DU Susanne:
"Unsere Vögel hier reagieren auf freifliegende Aras und Kakadus. Sie stimmen ein Mordsgeschrei an und (meine Interpretation) "wollen auch raus - aus den Volieren, mitfliegen".
Auch hier bei mir, Verhalten sich - egal welche Arten alle Gleich, - Wenn Die "Freiflieger" "Ihre Runden drehen...." = Rufen ALLE!!!!!
Da ich nicht wissen kann, wass sie Denken, begnuege ich mich damit, das sie rufen, weil """""Irgendetwas"""" Ihr Rufen verstaerkt!
Wie ich hier Vort Ort sehen kann, verbleiben Die " Freiflieger" Hier, im Staendigen RUF KONTAKT mit den " Volieren VOEGELN" hier.
Ich hoffe das war hilfreich und gleichzeitig hoefflich ausgedrueckt?
"Auf Greifvögel reagieren sie überhaupt nicht. Greifvögel gibt es hier. Manchmal kreisen hier welche. Sie sehen "fliegende" Vögel statt laufender Mäuse und suchen das weite Feld auf. Die Papageien lassen sich hier durch Greifvögel nicht stören."
Susanne, """"""Falls""""""""""""""" ich Dich hier richtig Verstehe...und auch HIER!!!! Dies ist sehr hoefflich gemeint...!
Ich denke Du solltest tunlichsts, in Euerem Training einiges fuer euere Frei Flieger aendern.
Du:
"Gib doch einfach auch "dein Wissen" preis: In welchem Herkunftsgebiet der Papageien leben auch welche Greifvögel und sind gleichzeitig "Predator"?
Gibt es da ein Instinktverhalten wie z.B. bei Reed bunting, Blackbird oder Chaffinch, bei denen sich z.B. der hochfrequente "seet alarm" in einer Tonhöhe entwickelt hat (damit mehrere Vogelarten gleichzeitig durch den ersten "Entdecker" gewarnt werden können)?"
Auch Hier sehr Nett und Hoefflich gemeint.
Susanne,
Mein Wissen ist fuer jene offen die Lernen moechten und ich denke das ist Bekannt. Das ich dafuer Geld zum Teil nehme ist auch bekannt.
ZUM "Gibt es da ein Instinktverhalten wie z.B. bei Reed bunting, Blackbird oder Chaffinch, bei denen sich z.B. der hochfrequente "seet alarm" in einer Tonhöhe entwickelt hat (damit mehrere Vogelarten gleichzeitig durch den ersten "Entdecker" gewarnt werden können)?"
Denke DU mal darueber in aller Ruhe nach...... wie kann es ein """"Instinkt verhalten sein""""" Siehe mein Video mit Stincker! Ich Denke das sollte Deine Fragen Beantworten?
DU:
"Eigenes Wissen einbringen in ein Thema hilft vielen Papageienhaltern mehr, als "befragt" zu werden!"
JEIN.....Das kommt denke ich dann schon auf die Lehr Methode an?
Ich Denke Du hast gut gelernt im Forum?
LG Marcus
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 22.06.2010
Hallo Petra,
kurz:
in meinem ehemaligen Beruf habe ich sehr früh und sehr schnell gelernt, dass "Fehler anstreichen" nichts bringt - nur demotiviert.
Positive Verstärkung unter Berücksichtigung der individuellen Lernausgangslage und Strukturierung des Lernprozesses (individuell abgestimmt auch auf die vorhandenen Fähigkeiten und Fertigkeiten) brachte Lernerfolg und Fortschritte und dadurch die Motivation zum Weiterlernen.
Diese "Methode" wurde sicher nicht von mir erfunden! Diese "Methode" wird heute schon oft angewandt: in Zoos bei unterschiedlichen Tierarten, zur stressfreien Haltung unter tiergartenbiologischen Gesichtspunkten, aber auch bei der Hundeerziehung ist sie selbstverständlich geworden.
Wir wenden "diese Methode" an, um unseren ca. 100 Großpapageien (die tlw. auch aus schlechten Haltungen kommen und sehr negative Erfahrungen mit dem Verhalten von Menschen gemacht haben) ein möglichst stressfreies Restleben hier zu ermöglichen. Jeder braucht etwas anderes - sind eben Individuen mit individuell unterschiedlichen Vorerfahrungen und in individuell unterschiedlichen Haltungen lebend.
Sog. "Erkenntnisse" kann jeder hier bei einem Besuch erfahren. Oder er kommt zu einem der Thementage. Ob sich eine "individuelle Beratung" anschließt, ist Entscheidung der TN, die hier waren.
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 22.06.2010
Hallo Marcus,
ja, ich habe gut gelernt, mein Leben lang, bzgl. der Papageien habe ich in meinem Beruf, in deinem Forum und in meinen Büchern und auf unterschiedlichen Internetseiten weitergelernt - und alles immer "ausprobiert", hier mit meinen Papageien.
Und:
wg. "Instinktverhalten" in den Beiträgen vorher hatte ich das korrekte Wort = angeborenes Verhalten verwendet!Und: Letzte Frage: In welchem Verbreitungsgebiet leben nun die "hawks"?
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marcus von Kreft - 22.06.2010
Hallo Susanne,
ich denke wir beide reden derzeit... aneinander vorbei?
Sei bitte daher so lieb und lass mal Deine Ironie bitte aussen vor.
Bitte beantworte meine Frage -en, da ich einen Grund hatte diese zu stellen.
Ob Du Nun Instinkt verhalten, Oder angeborenes Verhalten verwendest macht im """"Prinzip""""""", keinen Unterschied. Es macht jedoch einen SEHR GROSSEN unterschied, wENN WIR HIER ODER ANDERSWO UEBER vERHALTEN AN SICH SPRECHEN.....
DENN DANN SIND DIESE """KLEINEN""" UNTERSCHIEDE, VON GROESSTER BEDEUTUNG UM UNSEREN TIEREN HELFEN ZU KOENNEN.
Zu den wie Du Dich ausdrueckst " Hawks". Birds of Prey - RaubVoegel, leben ueberall ob nun auf dem Land oder aber auch in der Stadt.
Habe Heute 2 Buzzards ) Buteo Buteo) , hier gehabt, waren toll an zu sehen (Trotz der Freifiger hier).
In diesem Sinne......