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RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 23.06.2010
@Susanne: bereits in meiner Kinderzeit wurde die Methode „Lob“ zum stärken des Verhaltens und „Strafe“ zum schwächen des Verhaltens von meinen Eltern angewandt. In meiner beruflichen Ausbildung hatte diese Methode auch einen festen Bestandteil im Umgang mit Tieren und wird z. B. in Zoos, so lange wie ich denken kann, angewendet.
ABC- Antecedent-Behavior-Consequence:
1. Definition eines Verhaltensproblemes.
2. Entwickle ein Weg, um das Verhalten zu ändern.
3. Identifiziere wirksamen Verstärker.
4. Führe Verstärker konsequent durch, um das erwünschte zu prägende Verhalten zu festigen.
Egal wie die Punkte in den verschiedenen Methoden Definiert werden, sollte es ein beobachtbares und messbares Ziel für eine Verhaltensänderung sein und dies ist die Kernaussage von ABC. Auswertbar wird es nur, wenn eine Datensammlung durchgeführt wird.
Meiner Meinung nach, wurde dieser Begriff ABC einfach nur aus der Verhaltensforschung übernommen. An einer konsequenten Umsetzung des eigentlichen Begriffes mangelt es zur Zeit jedoch erheblich. Wichtige Aspekte wie die Datensammlung wurden nicht übernommen und somit ist es auch nicht auswertbar und beschränkt sich nur auf die Aussage: Lob zum verstärken des erwünschten Verhaltens. Und dies ist eine Uralte Methode. Clickertraining, Rückruftraining und wie sie alle heißen haben alle nur das eine Ziel: ein bestimmtes Verhalten zu erreichen.
Schade.
LG Petra
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 23.06.2010
Hallo,
Deine Posts, liebe Petra, empfinde ich seit dem 09.04.2010 als sehr vorschnelle und tlw. einseitige Urteile - besonders da auch hier wieder dein Beitrag "@ Susanne" überschrieben ist! Auch in der Forenwelt ist es so: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."
Was in der Erziehung "früher" einmal seinen festen Platz hatte, sollte heute nicht einfach kritiklos weitergetragen werden.
Strafen haben in der Tier- hier: "Papageienhaltung" nichts zu suchen (auch nicht in der Kindererziehung!). Sie sind kontraproduktiv und zerstören Vertrauen. Das Verhalten ist bereits aufgetreten und somit in diesem Moment auch durch eine Strafe nicht mehr veränderbar. Übrigens ein klassisches Beispiel für einen "nicht genau genug analysierten Lernprozess". Statt Strafen setzt man negative Verstärkung ein, um Fortschritte zu erzielen. Dadurch ermöglicht man, das erwünschte Verhalten zu zeigen, das dann verstärkt werden kann.
Warum sollte ich unsere Methoden der Datensammlung, der Datenauswertung, der gezogenen Schlussfolgerungen und der anschließenden Evaluation der Erfolge / Misserfolge des evtl. "neu eingeschlagenen Lernweges" hier öffentlich machen?
Nicht erst seit der Lektüre von Bördlein legen wir - wie auch früher in der Schule bei jedem Schüler - großen Wert auf eine fundierte Datensammlung und -Auswertung! Wer an den Methoden der Datensammlung und -auswertung Interesse hat, kann z.B. bei Bördlein nachlesen. Auch auf den Seiten von Steve Martin findet man einige Beispiele zu Datensammlungen und deren unterschiedlichen Auswertungen.
Zeugnisse als Information über den Lernstand des einzelnen Schülers und als Grundlage für weitere Lernschritte wurden und werden nicht erwürfelt, sondern basieren auch auf einer genauen Datensammlung und auch -auswertung.
In diesem Sinne
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 23.06.2010
Liebe Susanne,
warum ist eine fachkompetente Antwort der gestellten Fragen nicht möglich?
Es wird sich auf ABC bezogen und dies hat im eigentlichen Sinne einen begleiteten therapeutischen Hindergrund und wenn dazu eine Methode entwickelt wurde, die auf Tiere angewendet werden kann, währe dies hoch interessant.
Die weiteren Hinweise bleiben ohne Kommentar.
LG Petra
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 23.06.2010
Hallo,
ABC:
A=antecedent
B=behavior
C=Consequences
Methode: Angewandte Verhaltensanalyse ABA
Verhalten, das positiv verstärkt wird (nicht im Sinn von "Belohnen") wird in Zukunft häufiger ausgeführt, ausgehend von bereits vorhandenem Wissen. Kein Papagei wird mit "tabula rasa" geboren.
In der Regel sind hier das "persönliche Gespräch" sowie die Fotos der individuellen Haltung ergiebiger als jeder standardisierte Testfragebogen (den wir allerdings auch anfangs als Gesprächsgrundlage verwenden). Allein das Hinterfragen des Begriffs "Papageienspielzeug" kann vor dem Hintergrund der Forderung "gebt den Schnäbeln etwas zu tun" (M.H.H.Kreft, 2004, A logical approach to feather plucking, Parrot Society magazine) tlw. schon ausschlaggebend sein, ob Papageien zu Rupfern werden - und es z.B. hier lassen.
Konkretes Beispiel: (
ich weiß, dass dies das Kakadu-Forum ist, Blaustirnamazonen sind im Hinblick auf Rupferkarrieren i.d.R. nicht so anfällig wie Kakadus)Männliche Blaustirnamazone beginnt im Alter von 4 Jahren sich unter einem Flügel aufzubeißen. Tierärztlicherseits werden alle möglichen Ursachen abgeklärt.
Blaustirnamazone kommt zur Vergesellschaftung hierher, findet eine Freundin, geht mit ihr zurück in die "Heimat". Die aufgenagte Stelle unter dem Flügel ist komplett zugewachsen und wieder befiedert.
Ein Jahr später ist die Stelle unter dem Flügel wieder aufgebissen.
Amazone kommt mit Partnervogel wieder hierher. Tägliche medizinische Versorgung der Wunde nach Anweisung des TA. Die Stelle wächst wieder (fast) zu. Der hier beobachtete Umgang mit frischen Zweigen (die die Amazone zu Hause täglich zur Verfügung hatte) und der Umgang mit zerstörbarem Beschäftigungsmaterial (Spielzeug) und ein Foto der Käfigeinrichtung zu Hause und das persönliche Gespräch, der Austausch, bringen des Rätsels Lösung.
Das individuell abgestimmte Training bringt die erwarteten Fortschritte. Aber lassen wir vor der Veröffentlichung der Geschichte doch noch weitere Jahre ins Land gehen .... Je mehr Jahre ins Land gehen werden, desto klarer wird das Ergebnis sein - oder eben auch nicht. Wir werden sehen.
Nur ein Beispiel von vielen "beendeten" Rupferkarrieren. Man muss nur früh genug anfangen und nicht warten, bis ein Vogel so aussieht wie WHK Jonathan.
Übrigens:
manche Links (z.B. zu Wikipedia) kommen auch etwas "überheblich bzw. arrogant" rüber.@ Marcus: Zu den Verhalten der in den Volieren eingesperrten Aras wenn andere Aras draußen "frei rumfliegen": Ich möchte dich bitten, meine Posts genauer zu lesen. Ich hatte geschrieben "Meine Interpretation" - also war klar abgegrenzt, was "beobachetetes Verhalten" (=Schreien) und was "meine Interpretation" ist. Danke für's zukünftige "genauere" Lesen!
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marcus von Kreft - 24.06.2010
@ Susanne
Zitat:@ Marcus: Zu den Verhalten der in den Volieren eingesperrten Aras wenn andere Aras draußen "frei rumfliegen": Ich möchte dich bitten, meine Posts genauer zu lesen. Ich hatte geschrieben "Meine Interpretation" - also war klar abgegrenzt, was "beobachetetes Verhalten" (=Schreien) und was "meine Interpretation" ist. Danke für's zukünftige "genauere" Lesen!
Ich denke schon, ich habe mir die Zeit genommen, Deine Post in Ruhe zu lesen. Ich denke auch das ich dementsprechend Hoefflich geantwortet hatte.
Wenn ich weiter hoefflich darauf hinweisen darf? Ich warte immer noch (Hoefflichst), auf die beantwortung meiner Fragen?
Oder ist das nun auch wieder als unhoefflich betrachtet?
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marcus von Kreft - 24.06.2010
(23.06.2010, 05:21 )petrats4 schrieb: @Susanne: bereits in meiner Kinderzeit wurde die Methode „Lob“ zum stärken des Verhaltens und „Strafe“ zum schwächen des Verhaltens von meinen Eltern angewandt. In meiner beruflichen Ausbildung hatte diese Methode auch einen festen Bestandteil im Umgang mit Tieren und wird z. B. in Zoos, so lange wie ich denken kann, angewendet.
ABC- Antecedent-Behavior-Consequence:
1. Definition eines Verhaltensproblemes.
2. Entwickle ein Weg, um das Verhalten zu ändern.
3. Identifiziere wirksamen Verstärker.
4. Führe Verstärker konsequent durch, um das erwünschte zu prägende Verhalten zu festigen.
Egal wie die Punkte in den verschiedenen Methoden Definiert werden, sollte es ein beobachtbares und messbares Ziel für eine Verhaltensänderung sein und dies ist die Kernaussage von ABC. Auswertbar wird es nur, wenn eine Datensammlung durchgeführt wird.
Meiner Meinung nach, wurde dieser Begriff ABC einfach nur aus der Verhaltensforschung übernommen. An einer konsequenten Umsetzung des eigentlichen Begriffes mangelt es zur Zeit jedoch erheblich. Wichtige Aspekte wie die Datensammlung wurden nicht übernommen und somit ist es auch nicht auswertbar und beschränkt sich nur auf die Aussage: Lob zum verstärken des erwünschten Verhaltens. Und dies ist eine Uralte Methode. Clickertraining, Rückruftraining und wie sie alle heißen haben alle nur das eine Ziel: ein bestimmtes Verhalten zu erreichen.
Schade.
LG Petra
Hallo Petra,
ich bin nicht Susanne, daher weiss ich nicht ob Du eine Antwort von mir verstaerkend genug empfindest....
Never mind I will give it a go....
Vorab wuerde ich Dir ein Buch empfehlen, das "Falls" ich Dich richtig verstanden habe.... Deine Fragen Beantworten kann:
"Functional Assessment and Program Developement for Problem Behavior" By: O' Neill. Albin, et all..., 1997, Second Edition, Brooks/Cole-Cenage Learning.
Du:
"Meiner Meinung nach, wurde dieser Begriff ABC einfach nur aus der Verhaltensforschung übernommen. An einer konsequenten Umsetzung des eigentlichen Begriffes mangelt es zur Zeit jedoch erheblich. Wichtige Aspekte wie die Datensammlung wurden nicht übernommen und somit ist es auch nicht auswertbar und beschränkt sich nur auf die Aussage: Lob zum verstärken des erwünschten Verhaltens. Und dies ist eine Uralte Methode. Clickertraining, Rückruftraining und wie sie alle heißen haben alle nur das eine Ziel: ein bestimmtes Verhalten zu erreichen."
Hier liebe Petra, darf ich hoefflichst darauf hinweisen, das die ABC....'s KEINE METHODE an SICH Darstellen. Die ABC'S sind lediglich die kleinste und dennoch bedeutenste Formel ueber Verhalten, wir koennen Verhalten NICHT kleiner darstellen, wir koennen aber , FALLS noetig, mehr info dazu nehmen. Das Problem mit den ABC'S die im uebrigen von Skinner erwaehnt wurden.... Sie erscheinen """"Sehr einfach"!""" Sie sind jedoch alles andere von """"Einfach"""".
Oder anders ausgedrueckt: "Wenn Du denkst dies ist einfach, dann machst Du etwas Falsch"! Daniels Dictum.
Ich kann Dir nur nahelegen, den "Behaviourism" NICHT mit ABA zu vergleichen.....ABA Stuetzt sich auf Forschung = Science und ist Science driven in tausenden von Studien auch ausserhalb des Labors nachgewiesen! Und wenn Du so freundlich bist und Deine Eigene "Research" betreibst, wirst Du evtl. erstaunt sein, wie sehr ABA etwas mit Ethologie - Biologie etc.... zu tun hat bzw. wie interlinked die unterschiedlichen Wissenschaften sind.
Again the choice is yours.
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 24.06.2010
Hallo,
(23.06.2010, 07:25 )Uhu schrieb: Strafen haben in der Tier- hier: "Papageienhaltung" nichts zu suchen (auch nicht in der Kindererziehung!). Sie sind kontraproduktiv und zerstören Vertrauen. Das Verhalten ist bereits aufgetreten und somit in diesem Moment auch durch eine Strafe nicht mehr veränderbar. Übrigens ein klassisches Beispiel für einen "nicht genau genug analysierten Lernprozess". Statt Strafen setzt man negative Verstärkung ein, um Fortschritte zu erzielen. Dadurch ermöglicht man, das erwünschte Verhalten zu zeigen, das dann verstärkt werden kann.
Ein weiterer Ratschlag bei "unerwünschten Verhalten" (@Hein: Ich weiß, dass du diese Formulierung nicht magst, aber mir fällt keine bessere ein
) ist das Ignorieren .Ein Papagei ruft (Kontaktrufe - siehe Bspl. Galahs / Inkas - song controll system - verknüpft mit erlerntem Verhalten). Die erlebten Konsequenzen auf sein Verhalten lassen ihn lernen (ABC: Kontaktruf der Inkas erlernen lohnt sich mehr, als die Kontaktrufe der Galahs zu produzieren!).
Manche Papageien werden zu sog. "Schreiern".
Was bringt das so oft "empfohlene" Ignorieren?
Der Vogel weiß nicht, dass der Halter ihn hört.
Der Vogel weiß nicht, dass der Halter sein Rufen ignoriert.
Der Vogel hört Mitglieder "seines" Schwarms, die ihn offensichtlich nicht hören können.
Was tut er?
Er ruft noch lauter!
Eine klassische Schreierkarriere ist im Entstehen begriffen, die wir (persönlich) gerne vermeiden möchten, damit Vögel nicht abgegeben werden.
Man kann sie vermeiden, aber eben nicht dadurch, dass das Verhalten des Vogels "ignoriert" wird, sondern nur dadurch, dass angemessen auf Kontaktrufe reagiert oder ein bereits vorhandenes "Schreierverhalten" durch ein anderes Verhalten ersetzt wird, ein Verhalten, dass sich für den Vogel mehr lohnt!
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marion - 24.06.2010
Hallo zusammen,
bezüglich des wissenschaftlichen Hintergrundes des Lernens und der Lerntheorie bin ich ziemlicher Laie bis auf etwas Grundwissen aus dem Hunde-Training. Daher kann ich nicht bei allem mitreden, verfolge das Thema aber gespannt.
@ Uhu: Gutes Beispiel mit dem Schreien und auch einleuchtend. Allerdings wenn man das Ignorieren des Schreiens kombiniert mit Belohnung / Verstärkung bei angemessenem Verhalten (Sprich: Zuwendung bei ruhigem Verhalten) könnten doch Fortschritte erzielt werden?
Da ich einige Vögel kenne die ihr Päckchen zu tragen haben und ihr problematisches bzw. nicht normales Verhalten sehr festgefahren ist verfolge ich das Thema weiter mit Spannung und wäre auch an Trainingsberichten mit solchen Kandidaten interessiert.
Grüße
Marion
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Papugi - 24.06.2010
schreien und beissen...ignorieren??
dieses wird oft gesagt: ignorieren..
Den, der eine totale ignoranz gegenuber und in der nahe eines schreiendes kakadus aushalt ohne das leiseste signal auszugeben, mochte ich treffen..
Ich finde es ist meistens unmoglich solches schreien zu ignorieren weil es einen impakt auf uns hat. (sogar der blutdruck geht hoch)Vogel sollen ja experten sein in beobachtung der umwelt .
idem fur beissen.
Zahne zusammenbeissen wenn von schmerz das gehirn "numb " geht...kann man das wirklich verstecken vor einem lese-experten der signale der umwelt wie ein papagei? mmmh glaube nicht.
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 25.06.2010
@Susanne: danke für die Erklärung, nun kann ich einige Ansätze verstehen und nachvollziehen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, basieren die Therapieansätze auf den angeborenen Instinkt und darauf wird aufgebaut? Deshalb auch in diesen Zusammenhang das Thema Freiflug.
@Marcus: deine Worte sind für mich oft sehr verwirrend beim lesen und verstehen.
Meine Fragen basieren nicht auf einem wissenschaftstheoretischen Standpunkt, um mit den Methoden der Naturwissenschaft „Verhalten“ beim Papagei zu untersuchen.
LG Petra