+- Kakadu-Forum (http://www.kakadu-info.de/forum)
+-- Forum: Alles über Kakadus - und auch andere Papageienarten - (http://www.kakadu-info.de/forum/Forum-Alles-%C3%BCber-Kakadus-und-auch-andere-Papageienarten)
+--- Forum: Haltung und Verhalten (http://www.kakadu-info.de/forum/Forum-Haltung-und-Verhalten)
+--- Thema: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien (/Thread-%C3%9Cber-das-Training-von-Papageien-%C3%9Cber-das-Lernen-der-Papageien)
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 25.06.2010
Hallo,
ich will mal versuchen, der Reihe nach zu antworten. Aber es ist leider wieder ziemlich lang geworden.
(24.06.2010, 22:17 )Marion schrieb: bezüglich des wissenschaftlichen Hintergrundes des Lernens und der Lerntheorie bin ich ziemlicher Laie bis auf etwas Grundwissen aus dem Hunde-Training.
Grundwissen aus dem Hundetraining ist schon mal super! So weit ich weiß (ich bin beim Hundetraining eher Laie) wird dort auch mit positiver Verstärkung gearbeitet. Ein lesenswertes Buch dazu ist: dieses Buch Positive Verstärkung wirkt eben nicht nur bei Hunden, sondern auch bei Delphinen, Nashörnern, Elefanten, bei Menschen und sogar bei Papageien. Das Buch ist auch tlw. sehr amüsant geschrieben
und besonders gut anwendbar im Umgang mit Mitmenschen!(24.06.2010, 22:17 )Marion schrieb: Allerdings wenn man das Ignorieren des Schreiens kombiniert mit Belohnung / Verstärkung bei angemessenem Verhalten (Sprich: Zuwendung bei ruhigem Verhalten) könnten doch Fortschritte erzielt werden?
Grundsätzlich ist das der richtige Weg. Wie schon geschrieben: Der Vogel weiß nicht, dass wir sein Verhalten ignorieren. Einem schreienden Kind kann ich sagen: „Brüll bitte in deinem Zimmer weiter, dieses ist mein Wohnzimmer und ich möchte hier gerne Ruhe haben. Wenn du, mein liebes Kind, dann genug gebrüllt hast, kannst du gerne wieder zu mir kommen.“ Das Kind versteht unsere Sprache und weiß, warum was passiert – und welche Lösungsmöglichkeiten es selbst anbieten kann. Der schreiende Papagei, der „nur“ ignoriert wird, der weiß genau das eben nicht.
Die „Knackpunkte“ sind: Wie lange warte ich, wenn ein Papagei schreit? Wenn ihre „Kontaktrufe“ nicht gehört („erhört“) werden, schreien sie lauter und lauter und immer mehr. Sie verstehen erst mal nicht, dass sie „Mensch“ in der Wohnung hören – aber „Mensch“ sie anscheinend nicht hört! Deshalb ist eine sorgfältige Analyse der Situation erforderlich – und die ist bei jedem Halter anders. Besonders auch bei denen, die in einer Mietwohnung leben und deshalb anfangs wg. der Nachbarn das Schreien unbewusst verstärkt haben. Daher gibt es auch keine allgemeingültigen „Rezepte“, jede Situation und jeder Vogel und jeder Halter ist „anders“ – eben alles Individuen!
Der zweite Knackpunkt ist die Analyse: Welches (Ersatz-) Verhalten kann der Papagei schon, das man gezielt verstärken könnte um das Verhalten „Schreien“ durch ein anderes Verhalten zu ersetzen. „Abgewöhnen“ kann man ein erlerntes Verhalten nicht, nur ersetzen durch ein anderes – vorzugsweise – „arteigenes“ Verhalten.
Auch hier gibt es viele völlig unterschiedliche Möglichkeiten, eben abhängig von der individuellen Haltung und deren Möglichkeiten. Die meisten Lösungsansätze liegen in den vier Lebensbereichen, in denen man durch Enrichment Veränderungen bewirken kann.
(24.06.2010, 22:17 )Marion schrieb: Da ich einige Vögel kenne die ihr Päckchen zu tragen haben und ihr problematisches bzw. nicht normales Verhalten sehr festgefahren ist verfolge ich das Thema weiter mit Spannung und wäre auch an Trainingsberichten mit solchen Kandidaten interessiert.
Den vollständigen Bericht z.B. über Jonathan (schreit, beißt, rupft, hat Angst vor jedem sich nähernden Menschen) kannst du voraussichtlich in einer der nächsten WP-Ausgaben lesen. Da möchten wir in loser Folge einige der hier gelandeten „Päckchenträger“ vorstellen. Vlt. kann so doch dem einen oder anderen Mut gemacht werden, dass der Papagei nicht abgegeben wird. Manche Menschen beginnen, Papageien“fehl“verhalten zu verstehen – und zu ändern, ohne Zwang, ohne Dressur, eben einfach nur dadurch, dass sie „Lernen“ zulassen.
Kurze Zusammenfassungen wie von den beiden Amazonen stelle ich hier gerne weiter ein - als Beispiele (dabei sind aber auch Aras, Graupapageien u.a. - eben keine Kakadus
!)(24.06.2010, 23:55 )Papugi schrieb: dieses wird oft gesagt: ignorieren..
Deswegen schrieb ich: „Ignorieren allein reicht nicht aus!“ Es braucht mehr, ein "Fehl-"Verhalten zu ersetzen!
(25.06.2010, 05:33 )petrats4 schrieb: Wenn ich es richtig verstanden habe, basieren die Therapieansätze auf den angeborenen Instinkt und darauf wird aufgebaut?
Ich will versuchen, es einfach zu erklären, nicht wissenschaftlich.
Die Ansätze beim Training, Verhalten zu formen (shaping) ggf. zu ändern (sog. „Fehlverhalten“), basieren auf dem gezeigten und beobachtbaren und beschreibbaren Verhalten - eben nicht auf Labels wie „Dominanz“, "aggressiv", "eifersüchtig" u.ä.. Es ist anfangs schwer, sich von diesen Wörtern zu „verabschieden“, weil wir meinen, damit das Verhalten „treffend“ zu beschreiben. Aber jeder versteht darunter etwas anderes.
Nein, von Instinktverhalten wird nicht ausgegangen. Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass ein Vogel mit einem bestimmten „Wissen“ zur Welt kommt – dem angeborenen und arteigenen Verhalten, genetisch bedingt (s.o., hatte ich schon aufgezählt). Und ab dem Schlupf beginnt das „Lernen“ – daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort
) aufgezogenen Rosakakadus. (Damit möchte ich keinesfalls der Handaufzucht ab Ei das Wort reden, um "Kuscheltiere" zu produzieren!)Dieses Beispiel (und andere „arteigene“ Verhalten, z.B. Schlupf der Meeresschildkröte und …) machen deutlich, dass Tiere, auch Papageien, lernen, von Anfang an – abhängig vom jeweiligen Umfeld in das sie hineingeboren werden. Das ist für mich auch der Grund, warum man Freilandbeobachtungen von Papageienverhalten nicht 1:1 auf Haltungen in Menschenobhut übertragen kann.
Wichtig ist, zu unterscheiden, ob es angeborenes oder erlerntes Verhalten ist, wobei die jeweiligen Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht aus den Augen gelassen werden dürfen! – Aber das ist wieder eine weitere Ebene!
(25.06.2010, 05:33 )petrats4 schrieb: @Marcus: deine Worte sind für mich oft sehr verwirrend beim lesen und verstehen.Hier, liebe Petra, geht es mir ähnlich!
@ Marcus:
Ich weiß nicht, welche Fragen ich dir nicht beantwortet habe! Vlt. kannst du sie noch einmal klar und deutlich stellen.
Allerdings beantworte ich keine Fragen, deren Antworten du selber kennst. Da bringe doch bitte dein Wissen ein, statt zu „examinieren“. Und auch dies ist sehr höflich und freundlich gemeint!
Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 25.06.2010
@Susanne: unsere Betrachtungsweisen sind gar nicht so weit auseinander.
Da man sich schnell mit Worten im Dschungel der Begrifflichkeiten verlieren kann, würde ich gern mit einem Beispiel um Rat fragen?
Angenommen, ein Papagei wurde durch die Reichung falscher Medikamente in seinen Verhaltensauffälligkeiten des Rupfens gestärkt, bis hin zur Festigung einer massiven Selbstverstümmlung.
Nach Feststellung des Auslösers der Selbstverstümmlung, wurden Halskragen angelegt, um im gleichen Zuge eine Entgiftungsphase einzuleiten und durchzuführen. Nach wochenlanger Behandlungsdauer, konnte man feststellen, dass die „Anfälle“ der Selbstverstümmlung langsam abnahmen, so dass man ab einer bestimmten Behandlungsphase sich dazu entschließt, den Kragen stundenweise unter Aufsicht abzunehmen.
1. Tag: die Abnahme des Kragens erfolgte ganz bewusst im Freisitzen (Außenreize nahmen leider keinen Einfluss auf Verhalten). Nach dem der Papagei sehr schnell begriffen hat, dass er seinem „Instinkt“ bzw. erlernten Gefiederpflege ohne Hindernis ausführen konnte, wurde dem ausgiebig nachgegangen, welches sich zusehends steigerte. 1. und 2. Blutkiele wurde gezogen, „Strafe“ – festhalten des Schnabels mit energischen Nein-. 3. Blutkiele, der Papagei zog sie und flüchtete. Dabei könnte man annehmen, dass er es gelernt hat, dass nach ziehen einer Kiele eine Reaktion folgt. Er hat es möglicherweise begriffen, dass dies ein unerwünschtes Verhalten ist.
2. Tag: Um den Papagei keinen unnötigen Gefahren auszusetzen, wurde die weitere vorgehensweise in geschlossene Räume verlegt. Nach 40 Minuten eine Blutkiele, keine Reaktion mehr nötig, Flucht. Nun hat sie zusätzlich „begriffen“, dass sie sehr gut fliegen kann. (sie kommt auf Rufen zurück).
Wie bringt man einem Papagei eine „normale“ Gefiederpflege bei?
Folgendes ist dabei auszuschließen: der Abschaueffekt von anderen Papageien. Wurde versucht und hat bei der Futterumstellung gut funktioniert. Bei der Gefiederpflege wurde das Verhaltensmuster von ehemaligen Rupfern abgeschaut.
Ein Freisitzen ohne Kragen ist unmöglich, sie ist sehr schreckhaft und nervös.
Federbeschneiden der Schwungfedern würde ein falsches therapeutisches Signal setzen.
Komplettes entfernen des Kragens nicht möglich, da die Entgiftungsphase nicht abgeschlossen ist und die „Anfälle“ sporadisch auftreten. Aus Sicherheitsgründen muss der Kragen nach ca. 60 Minuten angelegt werden.
Bin über jeden Tipp und Ratschlag dankbar. Irgendetwas muss ich übersehen, da ich nicht mehr den nötigen Abstand zum Papagei habe und ihn 24 Stunden betreue. Aus Tierärztlicher Sicht, wurden alle Möglichkeiten ausgeschöpft.
LG petra
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Saphira - 25.06.2010
Hallo Petra.
Was genau bietest du deinem Vogel an als "Ersatz" um das ungewünschte Verhalten in andere Bahnen zu lenken?
Das geht für mich noch nicht aus deiner Beschreibung hervor.
Du schreibst nur das der Vogel mit Festhalten des Schnabels "bestraft" wird damit er lernt, dass es unerwünschtes Verhalten ist. Aber was bekommt der Vogel als "Ersatz" angeboten anstelle Federkiele abzbeißen auf das man ihn verstärken könnte wenn er sich ausgiebig damit beschäftigt?
Ich hoffe als Anfänger hab ich das richtig formuliert. Wenn nicht korrigiert mich bitte.
LG
Verena
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Hein - 26.06.2010
Hi und sorry für die späte Rückmeldung,
zu Klarstellung: mit dem Link auf Wikipedia wollte ich keinesfalls arrogant rüberkommen, sondern verdeutlichen, worum es geht. Bereits mit einem zwei- oder dreilagigen Perceptron ist eine derartige neuronale Komplexität modellierbar, dass man nur staunen kann. Ich halte dieses Modell immer noch für das beste Modell des Gehirns; gleich bei welcher Spezies. Ich befasse mich übrigens seit über 20 Jahren mit Kognitionsforschung, speziell mit der Computermodellierung typisch menschlicher kognitiver Fähigkeiten.
Für mich ist das Besondere dabei:
- es ist möglicherweise ein Erklärungsansatz dafür, dass/wie verschiedene Hirnregionen interagieren. Damit bekommt z.B. das Modell der Entstehung der Bedeutung von sprachlichen Äußerungen (z.B. Barwise/Perry, "Situations and Attitudes") einen ganz neuen Kick in Richtung der Kommunikation. Papugi hat hier ja auf die komplexen Kommunikations- bzw. Interaktionsstrukturen hingewiesen, und das ließe sich auch auf das Lernen anwenden.
Ich will damit einfach von dem S-R-C-Modell von Skinner weggkommen, auf dem imho das ABC-Modell basiert. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur, aber dann bitte nicht mit ominösen Andeutungen, sondern richtig.
Markus:
Zitat:Die ABC'S sind lediglich die kleinste und dennoch bedeutenste Formel ueber Verhalten, wir koennen Verhalten NICHT kleiner darstellen, wir koennen aber , FALLS noetig, mehr info dazu nehmen. Das Problem mit den ABC'S die im uebrigen von Skinner erwaehnt wurden.... Sie erscheinen """"Sehr einfach"!""" Sie sind jedoch alles andere von """"Einfach"""".Ich bin ja Laie und verstehe wenig davon, aber dass die ABCs sehr einfach erscheinen, aber alles andere als einfach sind, ist einleuchtend.
Ich glaube, dass es die kleinste "messbare Verhaltenseineheit" ist, weil wir sie sehen können. Aber wissen wir damit wirklich, was an Wünschen, Trieben, Erwartungen ... damit einhergeht?
Zitat:Den, der eine totale ignoranz gegenuber und in der nahe eines schreiendes kakadus aushalt ohne das leiseste signal auszugeben, mochte ich treffen..:-):-):-):-):-):-):-):-)
Zitat Papugi:
Zitat:Ich finde es ist meistens unmoglich solches schreien zu ignorieren weil es einen impakt auf uns hat. (sogar der blutdruck geht hoch)Vogel sollen ja experten sein in beobachtung der umwelt .Das sehe ich auch so und kann es mit beliebig vielen Besipielen stützen.
Zitat:idem fur beissen.ich lache mich gerade schlapp - Du hast völig Recht! Sie sind Experten in Körpersprache, Reaktion auf ihren Schwarm, und in der Manipulation. Als ich Dein Posting gelesen habe, musste ich an die TV-Serie "Lie to me" denken
Zahne zusammenbeissen wenn von schmerz das gehirn "numb " geht...kann man das wirklich verstecken vor einem lese-experten der signale der umwelt wie ein papagei? mmmh glaube nicht.
Und wenn wir uns einig sind, dass positive Verstärkung der richtige Weg ist bleibt die Frage, ob/inwieweit es situations- , bezugspersonen-, etc. ... abhängig ist?
Zitat:Die „Knackpunkte“ sind: Wie lange warte ich, wenn ein Papagei schreit? Wenn ihre „Kontaktrufe“ nicht gehört („erhört“) werden, schreien sie lauter und lauter und immer mehr. Sie verstehen erst mal nicht, dass sie „Mensch“ in der Wohnung hören – aber „Mensch“ sie anscheinend nicht hört!Super-Beispiel; hier würde ich gern nachfragen: stellt Euch bitte einmal vor, dass ich ein Dummdödel mit einem (!) Kakadu bin, der morgens schreit. Der tagsüber schreit, wenn er mich nur hört. Der abends schreit, wenn er nicht allein in den Käfig will. Ich habe im Internet gegoogelt und herausgefunden, dass Kontaktrufe zu den grundlegenden sozialen Bedürfnissen des Geiers gehören - aber aus Menschensicht ist es eben "unerwünschtes" Verhalten. Was soll ich tun? Ich bin gern bereit, ein solches Szenario einmal durchzuspielen und beantworte gern hypothetische Fragen zur Haltungssituation. Wenn das zu einer unerwünschten Verkomplizierung des Threads führt, würde mir auch das Beispiel von petrats4 vollkommen reichen.
Zitat:daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort ) aufgezogenen Rosakakadus.OK, dann gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass bestimmte Verhaltensweisen angeboren sind, und andere wie z.B. der "Volierendialekt" erlernt werden. Meine ewige Frage: wo liegen die Grenzen?
Zitat:Dieses Beispiel (…) machen deutlich, dass Tiere, auch Papageien, lernen, von Anfang an – abhängig vom jeweiligen Umfeld in das sie hineingeboren werden. Das ist für mich auch der Grund, warum man Freilandbeobachtungen von Papageienverhalten nicht 1:1 auf Haltungen in Menschenobhut übertragen kann.Nochmals: vielleicht nicht 1:1, aber wir müssten genau wissen, was "festverdrahtetes", also unabänderliches Verhalten ist, und was per Sozialisation/Erfahrung gelernt wird und änderbar ist. Warum zum Teufel kommen mir gerade Schopenhauer und Freud in den Kopf? :-)
Zitat:Aber das ist wieder eine weitere Ebene!Wohl war! - aber hier wird es erst richtig interessant!
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Papugi - 26.06.2010
(26.06.2010, 00:04 )Hein schrieb: OK, dann gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass bestimmte Verhaltensweisen angeboren sind, und andere wie z.B. der "Volierendialekt" erlernt werden. Meine ewige Frage: wo liegen die Grenzen?Diese frage wurde an Dr Friedman gestellt als sie in Montreal war; ihre antwort war das die wissenschaft heute nicht immer weiss was instinkte, also angeboren und was erlernt ist.
ichtig interessant!
Was man fruher als angeborenes/instinkte klassierte, ist heute wieder in frage gestellt.
Die klare grenze wirst du nicht bekommen Hein.
Es scheint das sogar raubtierbenehmen (bis zu einer gewissenen grenze..aber wo ist sie?) angelernt ist.
Es ist schon ein spannendes thema aber prezise antworten gibt es nicht unbedingt.
Kontaktrufe sind naturlich in der natur speziel notig bei vogeln die in gruppen leben aber was ist angeboren und was ist angelernt?
Da musste man mehrere experimente mit verschieden protokols fuhren und ich glaube nicht das dieses getan wird.
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 26.06.2010
Hallo Verena,
danke für deine Antwort.
Als Alternative nimmt sie zur Zeit nichts an. Sie fühlt sich am wohlsten, wenn sie bei mir auf der Schulter sitzen kann. Langsam beginnt sie auch an Naturästen zu knappern, aber sehr verhalten, als hätte sie gelernt, man macht keine Sachen kaputt. Nur ein Beispiel: sie wischt Staub mit dem Lappen von der Einrichtung ab!
Wenn es nicht so ernst währe, könnte man darüber lachen, aber mir ist das Lachen vergangen.
Zwar konnte ich es schon einmal erreichen, dass sie sich in eine Gruppe Kakadus einfügt, aber durch die Medikamentengeschichte musste sie aus der Gruppe raus und intensiv betreut werden.
Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob meine Fragestellung in diesem Themenbereich angebracht ist. Aber wo ist es am Sinnvollsten?
LG Petra
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Thomas B.-Tierheilpraktiker - 26.06.2010
(26.06.2010, 07:18 )petrats4 schrieb: ..., aber durch die Medikamentengeschichte musste sie aus der Gruppe raus und intensiv betreut werden.
Was soll man sich unter "Medikamentengeschichte" vorstellen?
Was für Medikamente genau hat sie bekommen, wie lange und warum?
LG
Thomas
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - petrats4 - 26.06.2010
Habe darüber in Krankheiten und andere gesundheitliche Probleme – schwieriger Fall – berichtet.
Wir können es bis heute noch nicht begreifen, wie es zu so einer Fehlbehandlung kommen konnte.
Nur EIN persönliches Nachfragen in einem Gespräch mit denn Haltern hätte genügt, dass selbst ein Laie der Vogelkunde begriffen hätte, warum der Papagei rupft.
Sie hat aber noch eine Chance erhalten und ich werde mir die größte Mühe geben, diesem Tier zu helfen.
LG Petra
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Uhu - 26.06.2010
Hallo,
@ Petra: ein ähnliches Beispiel haben wir hier auch sitzen: Punch (Benutz mal die Suchfunktion: Kakadu mit Automutilation). Ich kann deine Sorgen und Nöte also durchaus nachvollziehen.
(25.06.2010, 19:55 )petrats4 schrieb: Da man sich schnell mit Worten im Dschungel der Begrifflichkeiten verlieren kann, würde ich gern mit einem Beispiel um Rat fragen?Begrifflichkeiten halte ich für sehr wichtig, da man sonst sehr leicht aneinander vorbei redet – daher auch kein Gebrauch von Labels!
(25.06.2010, 19:55 )petrats4 schrieb: Wie bringt man einem Papagei eine „normale“ Gefiederpflege bei?
Gefiederpflege – arteigenes (angeborenes) Verhalten oder erlerntes Verhalten? Rupfen ist ein „unerwünschtes Verhalten“, ein erlerntes Verhalten und von daher weist Verenas Antwort in die richtige Richtung!
(26.06.2010, 07:18 )petrats4 schrieb: Als Alternative nimmt sie zur Zeit nichts an. Sie fühlt sich am wohlsten, wenn sie bei mir auf der Schulter sitzen kann. Langsam beginnt sie auch an Naturästen zu knappern, aber sehr verhalten, als hätte sie gelernt, man macht keine Sachen kaputt.
Petra – ist nicht böse gemeint! – aber ich frage jetzt mal ganz provokant: Das Verhalten Kiele abbeißen und wegfliegen hat sie aus einer einzigen Reaktion gelernt, während sie das Verhalten „den Schnabel sachgerecht einsetzen“ nicht lernt?
(26.06.2010, 07:18 )petrats4 schrieb: Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob meine Fragestellung in diesem Themenbereich angebracht ist. Aber wo ist es am Sinnvollsten?
Ein neues Thema? Oder betrifft es deinen Kakadu, zu dem du schon ein Thema eröffnet hast?
(25.06.2010, 21:00 )Saphira schrieb: Ich hoffe als Anfänger hab ich das richtig formuliert.
Ja, hast du richtig formuliert! Weder die Strafe (Schnabel festhalten) noch das Wegfliegen haben irgend etwas mit „Training“ zu tun! Training – besonders beim Versuch, unerwünschte Fehlverhalten zu ersetzen ist langwierig und mühsam. Deshalb ist es für die Papageien auch besser, von Anfang an bei der Papageienhaltung alles „richtig“ zu machen. Nur, wer kann von sich behaupten, er habe schon beim ersten „Papagei“ alles „richtig“ gemacht? Ich denke, Fehler machen wir nicht absichtlich, aber aus Fehlern könnte man lernen – wenn man will!
(26.06.2010, 00:04 )Hein schrieb: Ich will damit einfach von dem S-R-C-Modell von Skinner weggkommen, auf dem imho das ABC-Modell basiert. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur, aber dann bitte nicht mit ominösen Andeutungen, sondern richtig.
Wie meinst du das mit den „ominösen Andeutungen“? Von dem Modell ABC kommt man beim Lernen nicht weg. Angewandte Verhaltensanalyse (als Weiterentwicklung) basiert darauf. (Beim Menschen kommt die Sprache dazu und die „vier Ohren“, mit denen man eine „Information“ hören kann (Schulz von Thun!))
Ein Kind, das Rollschuh fahren lernt …. Wie oft stürzt es, wie oft tut es sich weh, es wird immer wieder bestärkt für seine Versuche, die sich – je mehr Übung, desto mehr weiterentwickeln.
Ein Kind, das das Sprechen lernt: Wie sehr wird es für jede Lautäußerung ermutigt, verstärkt, bis es grammatikalisch richtig den Genitiv gebrauchen kann (manche lernen es nie
)Lernen durch positive Verstärkung – hat mich mein Leben lang begleitet – Fehler anstreichen bringt nichts!
(26.06.2010, 00:04 )Hein schrieb: Ich habe im Internet gegoogelt und herausgefunden, dass Kontaktrufe zu den grundlegenden sozialen Bedürfnissen des Geiers gehören - aber aus Menschensicht ist es eben "unerwünschtes" Verhalten.
Wo steht das so hier in diesem Thema? Selbstverständlich gehören Kontaktrufe zu den arteigenen Verhalten – keine Frage! Wenn der Mensch aus diesen Kontaktrufen „Dauerschreier“ macht, dann ist das Verhalten der Menschen eigentlich das „unerwünschte Verhalten“. Hier - in diesem Thema - „Kontaktrufe“ mit „unerwünschten Verhalten“ (=Schreier – Dauerschreier!) gleichzusetzen – damit habe ich ein Problem, aber ich habe es hier auch nirgendwo so geschrieben!
Zitat:daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort ) aufgezogenen Rosakakadus.
(26.06.2010, 03:59 )Papugi schrieb: Es ist schon ein spannendes thema aber prezise antworten gibt es nicht unbedingt.
Kontaktrufe sind naturlich in der natur speziel notig bei vogeln die in gruppen leben aber was ist angeboren und was ist angelernt?
Da musste man mehrere experimente mit verschieden protokols fuhren und ich glaube nicht das dieses getan wird.
Antworten basieren immer auf dem derzeitig verfügbaren Weltwissen. Du kannst immer nur das erklären, was derzeit bekannt ist. Und es ist sehr viel schon untersucht und bekannt! Zu o.g. Beispiel: Rowley and Chapman, Behavior 96, 1-16 – ist schon bekannt seit 1986!
Es ist viel mehr erforscht, als manche “glauben”. Sich informieren und neu erworbenes Wissen anwenden bringt „Weltwissen“ weiter. Wenn ich z.B. weiter lese, welches Wissen es über die verschiedenen unterschiedlichen Gehirnareale der Papageien gibt, dass es Untersuchungen sogar zur Lateralität bei Vögeln gibt (z.B. Wiltschko & Wiltschko in Kappeler, Verhaltensbiologie 2009, Kapitel: Orientierung in Zeit und Raum S. 107), dann bin ich einfach „neugierig“ und lese weiter. Glauben nutzt wenig.
„Lernen“ hilft, nicht nur den Papageien. Lernen bedeutet auch , bereits vorhandenes Wissen zu erweitern. Fähigkeiten und Fertigkeiten zu optimieren. In wessen Sinn soll das geschehen? Für mich immer zum Wohl der Papageien. Vieles haben sie nicht „verdient“, und damit kurz zurück zu Petras Beispiel: Sie haben es nicht verdient, keine Gelegenheit zum Beschäftigen ihrer Schnäbel zu bekommen – oder eben nur „Beschäftigungsmaterial“ (hier meine ich z.B. auch "Spielzeug"), das nicht kaputt geht. Wie viele Schaukeln und Spielzeuge mit Buchen- und anderen Hartholzklötzen werden immer noch verkauft – und hängen jahrelang unbenutzt in der Voliere / im Käfig – „unkaputtbar“
. Und weil der Vogel keinen „Erfolg“ hat, wird der Schnabel für „unerwünschte Verhalten“ – hier z.B. übertriebene Gefiederpflege = Rupfen eingesetzt! Da hat er „Erfolg“ und damit sind wir wieder bei den ABC’s angekommen!Viele Grüße
Susanne
RE: Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien - Marcus von Kreft - 26.06.2010
Hallo Hein,
ich gehe hier lediglich auf den Teil Deiner Post Ein der an mich gerichtet ist ein.
(26.06.2010, 00:04 )Hein schrieb:Zitat:Ich will damit einfach von dem S-R-C-Modell von Skinner weggkommen, auf dem imho das ABC-Modell basiert. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur, aber dann bitte nicht mit ominösen Andeutungen, sondern richtig.
Frage hier von Mir an Hein: Ich denke Du verwechselst hier Pavlov mit Skinner?
Erklaere bitte genauer was Du meinst.
Markus:
Zitat:Die ABC'S sind lediglich die kleinste und dennoch bedeutenste Formel ueber Verhalten, wir koennen Verhalten NICHT kleiner darstellen, wir koennen aber , FALLS noetig, mehr info dazu nehmen. Das Problem mit den ABC'S die im uebrigen von Skinner erwaehnt wurden.... Sie erscheinen """"Sehr einfach"!""" Sie sind jedoch alles andere von """"Einfach"""".
Zitat:Ich bin ja Laie und verstehe wenig davon, aber dass die ABCs sehr einfach erscheinen, aber alles andere als einfach sind, ist einleuchtend.
Ich glaube, dass es die kleinste "messbare Verhaltenseineheit" ist, weil wir sie sehen können. Aber wissen wir damit wirklich, was an Wünschen, Trieben, Erwartungen ... damit einhergeht?
Hein - kORREKT , ICH WUERDE ES SO AUSDRUECKEN,
Zitat:Den, der eine totale ignoranz gegenuber und in der nahe eines schreiendes kakadus aushalt ohne das leiseste signal auszugeben, mochte ich treffen..:-):-):-):-):-):-):-):-)
Zitat Papugi:
Zitat:Ich finde es ist meistens unmoglich solches schreien zu ignorieren weil es einen impakt auf uns hat. (sogar der blutdruck geht hoch)Vogel sollen ja experten sein in beobachtung der umwelt .Das sehe ich auch so und kann es mit beliebig vielen Besipielen stützen.
Zitat:idem fur beissen.ich lache mich gerade schlapp - Du hast völig Recht! Sie sind Experten in Körpersprache, Reaktion auf ihren Schwarm, und in der Manipulation. Als ich Dein Posting gelesen habe, musste ich an die TV-Serie "Lie to me" denken
Zahne zusammenbeissen wenn von schmerz das gehirn "numb " geht...kann man das wirklich verstecken vor einem lese-experten der signale der umwelt wie ein papagei? mmmh glaube nicht.
Und wenn wir uns einig sind, dass positive Verstärkung der richtige Weg ist bleibt die Frage, ob/inwieweit es situations- , bezugspersonen-, etc. ... abhängig ist?
Zitat:Die „Knackpunkte“ sind: Wie lange warte ich, wenn ein Papagei schreit? Wenn ihre „Kontaktrufe“ nicht gehört („erhört“) werden, schreien sie lauter und lauter und immer mehr. Sie verstehen erst mal nicht, dass sie „Mensch“ in der Wohnung hören – aber „Mensch“ sie anscheinend nicht hört!Super-Beispiel; hier würde ich gern nachfragen: stellt Euch bitte einmal vor, dass ich ein Dummdödel mit einem (!) Kakadu bin, der morgens schreit. Der tagsüber schreit, wenn er mich nur hört. Der abends schreit, wenn er nicht allein in den Käfig will. Ich habe im Internet gegoogelt und herausgefunden, dass Kontaktrufe zu den grundlegenden sozialen Bedürfnissen des Geiers gehören - aber aus Menschensicht ist es eben "unerwünschtes" Verhalten. Was soll ich tun? Ich bin gern bereit, ein solches Szenario einmal durchzuspielen und beantworte gern hypothetische Fragen zur Haltungssituation. Wenn das zu einer unerwünschten Verkomplizierung des Threads führt, würde mir auch das Beispiel von petrats4 vollkommen reichen.
Zitat:daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort ) aufgezogenen Rosakakadus.OK, dann gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass bestimmte Verhaltensweisen angeboren sind, und andere wie z.B. der "Volierendialekt" erlernt werden. Meine ewige Frage: wo liegen die Grenzen?
Zitat:Dieses Beispiel (…) machen deutlich, dass Tiere, auch Papageien, lernen, von Anfang an – abhängig vom jeweiligen Umfeld in das sie hineingeboren werden. Das ist für mich auch der Grund, warum man Freilandbeobachtungen von Papageienverhalten nicht 1:1 auf Haltungen in Menschenobhut übertragen kann.Nochmals: vielleicht nicht 1:1, aber wir müssten genau wissen, was "festverdrahtetes", also unabänderliches Verhalten ist, und was per Sozialisation/Erfahrung gelernt wird und änderbar ist. Warum zum Teufel kommen mir gerade Schopenhauer und Freud in den Kopf? :-)
Zitat:Aber das ist wieder eine weitere Ebene!Wohl war! - aber hier wird es erst richtig interessant!