Kommerzielle Handaufzucht in NL verboten

[claus]

Moin,

in der Gefiederten Welt 10/2014 habe ich dies gefunden:

   

[Zebulon]

Moin,

grundsätzlich scheint das erst mal ja ne tolle Idee zu sein ...
aber wenn ich mal drüber nachdenke, finde ich das eher ungeeignet (sorry )

Ein Problem sehe ich schon in der schwammigen Ausnahmeregelung, nach der Handaufzuchten zulässig sind, wenn eine Situation vorliegt, in der die Gesundheit oder das Wohlbehagen eines der Elterntiere oder des Jungtieres gefährdet sind.
Gesundheit ist irgendwie schon noch nachvollziehbar, also wenn die Eltern das Jungtier rupfen, verletzen, am (vorgeschriebenen) Ring reißen, nicht oder nicht ausreichend füttern usw., aber wie bitte wird das "Wohlbehagen" definiert?

Andererseits ist da der Züchter beweispflichtig, was im Ernstfall ja bedeutet, dass er erst mal abwarten muss, bis wirklich was passiert ist, bevor er das Jungtier rausnehmen darf.
Muss man dann warten, bis das erste Jungtier verhungert ist?
Oder bis sich Jungtier und ein Elternteil so gekloppt haben, dass einer (gewöhnlich das Jungtier) schwer verletzt oder tot ist?
Wie verträgt sich das mit dem Tierschutzgesetz, wonach ich kein Tier unnötig leiden lassen darf, wenn ich ein Paar habe, von dem ich weiß, dass sie die Jungtiere rupfen, aber das Jungtier aber erst rausnehmen darf, wenn ich Beweisfotos gemacht und der Behörde vorgelegt habe?

Auch eine Liste, wann welche Art als futterfest gilt, halte ich für ausgemachten Unsinn.
Wir haben ja aktuell 3 Jungtiere, davon ist die älteste am schlechtesten, was selbständige Nahrungsaufnahme angeht, während der 2 Wochen jüngere Hahn schon eigentlich fertig ist.
Die im Moment gängige Version, wonach Papageien mit 12 Wochen als futterfest erklärt werden, halte ich ja auch für einen (schlechten) Witz.

Nee, insgesamt ist diese Regelung irgendwie nicht wirklich gut durchdacht (nach meiner Meinung).

Grüsse aus dem Pott

[Alfred]

Hallo Zebulon,

Daß dieses Gesetz klappt sieht man am Beispiel Österreich. Da ist die kommerzielle Handaufzucht schon seit Jahren verboten.
Und die Züchter werden sich auch daran halten. Es würde ja direkt auffallen wenn die mehr als nur sehr wenige und vereinzelte Handaufzuchten melden würden.
Und wenn einer ein Zuchtpaar hat welches auf jeden Fall die Jungen rupft dann kann der halt eben mit diesem Paar nicht mehr züchten, ist doch einfach. Der würde nämlich den Behörden auch auffallen wenn er dauernd mit Handaufzuchten käme.
Der Züchter muß auch sicherlich nicht warten bis was passiert ist um die Jungen heraus zu holen. Da wirds mit Sicherheit entsprechende Regelungen geben wie z.B. eine eidesstattliche Erklärung. Daß ein Züchter nicht jedes Jahr mit solch einer ankommen kann ist klar, so blöd sind die Behörden nun auch wieder nicht.

[humboldt]

Servus Beinand,

eigentlich gehe ich mit Zebulon konform, wobei ich annehme, dass Zebulon bei seinen Bedenken eher auf seine eigene Situation abhebt.

Ein Verbot der Kommerziellen Handaufzucht halte ich grundsätzlich für richtig, wenn man sich Züchter ansieht, bei denen die Henne zur Legestation verkommt. Der die Eier weggenommen werden, damit sie zwei, dreimal Eier legt, welche in einer Brutmaschine ausgebrütet werden und diese Züchter Handaufzucht "ab Ei" praktizieren.

@Alfred, muss man irgendwo angeben, wie die Jungtiere großgeworden sind ? Wenn das so wäre ist diese Info neu für mich. Find ich sehr interessant.

Beweislastumkehr ist auch so eine Sache... ich vermute hinter solchen Vorschriften immer ein Stück weit Behördenwillkür.

Solche "Gesetze" sind meiner Meinung ein Deckmäntelchen für den Gesetzgeber, der dann was für den Tierschutz getan hat (weils die Grünen bzw. sogenannte Tierschutzverbände so wollen), aber eigentlich die Einhaltung solcher Gesetze kaum überwachen kann.

Viele Grüße

humboldt

[claus]

Solche "Gesetze" sind meiner Meinung ein Deckmäntelchen für den Gesetzgeber, der dann was für den Tierschutz getan hat (weils die Grünen bzw. sogenannte Tierschutzverbände so wollen), aber eigentlich die Einhaltung solcher Gesetze kaum überwachen kann.

Wenn das so ist, sind doch Zebulons Bedenken ungerechtfertigt, oder?

Ich sehe den Nutzen dieses Gesetzes vor allem darin, dass es

a) die Produktion von Handaufzuchten am Fließband und den Handel damit erschwert und

b) dem unbedarften Käufer signalisiert, dass Handaufzuchten zumindest skeptisch gesehen werden sollten.

[Zebulon]

eigentlich gehe ich mit Zebulon konform, wobei ich annehme, dass Zebulon bei seinen Bedenken eher auf seine eigene Situation abhebt.

Nö, ich beziehe mich da nur auf den Gesetzestext, den ich als solchen für völlig undurchdacht halte (vergleichbar mit diesen völlig schwachsinnigen Hundeverordnungen).
Wie z.B. soll jemand unterscheiden, ob es sich bei der Nachzucht, die er grad kauft, um eine Handaufzucht oder eine Naturbrut handelt?
Ob es in Österreich nun real weniger Handaufzuchten allgemein gibt oder nur weniger als Handaufzucht gemeldete Vögel, lasse ich da einfach mal so stehen.

Beweislastumkehr ist auch so eine Sache... ich vermute hinter solchen Vorschriften immer ein Stück weit Behördenwillkür.

Genau da hakt es bei mir auch beim Verständnis.

Solche "Gesetze" sind meiner Meinung ein Deckmäntelchen für den Gesetzgeber, der dann was für den Tierschutz getan hat (weils die Grünen bzw. sogenannte Tierschutzverbände so wollen), aber eigentlich die Einhaltung solcher Gesetze kaum überwachen kann.

Wenn das so ist, sind doch Zebulons Bedenken ungerechtfertigt, oder?

Wieso sind meine Bedenken dann ungerechtfertigt? Ich halte das ganze für so nicht nachvollziehbar und ne reine Alibinorm nach dem Motto "wir haben ja was getan". Für was sinnvolles fehlt doch überall Personal zur Überprüfung.
Ich hab ja nicht mal geschrieben, ob ich diese Norm inhaltlich irgendwie für sinnvoll halte

Ich sehe den Nutzen dieses Gesetzes vor allem darin, dass es

a) die Produktion von Handaufzuchten am Fließband und den Handel damit erschwert und

Was aber nur für das Inland gilt und natürlich Händler erfreuen dürfte, die ihre Nachzuchten aus dem Ausland beziehen. Denn trotz überall zu findender Propaganda gegen Handaufzuchtvögel scheint ja immer noch ein großes Interesse daran zu bestehen, solche Tiere zu kaufen.

b) dem unbedarften Käufer signalisiert, dass Handaufzuchten zumindest skeptisch gesehen werden sollten.

Der unbedarfte Käufer wird von dieser Norm wohl so gar nichts mitbekommen, die bekommen ja oft nicht mal was von der Meldepflicht mit. Dem werden eben dann zahme Naturbruten angeboten oder Handaufzuchten aus dem LoroPark (was ja was ganz tolles sein muss).

Bis auf den Punkt von Claus, dass dadurch die "Produktion von Handaufzuchten am Fließband " dadurch eingeschränkt werden könnte, kann ich an dem Gesetz auch sonst nichts sinnvolles finden.
(Wobei ich sagen muss, dass der weitaus größte Teil der Züchter, die ich bisher kennengelernt hab, die Naturbrut bevorzugt).

Grüsse aus dem Pott

[humboldt]

Du Zebulon, hasts mal wieder auf den "meinen" Punkt gebracht. Ich kannst halt nicht schön ausdrücken wie Du. Deinem Post ist Nichts hinzuzufügen.

Chapeau !

Viele Grüße

humboldt

[claus]

Andererseits ist da der Züchter beweispflichtig, was im Ernstfall ja bedeutet, dass er erst mal abwarten muss, bis wirklich was passiert ist, bevor er das Jungtier rausnehmen darf.
Muss man dann warten, bis das erste Jungtier verhungert ist?
Oder bis sich Jungtier und ein Elternteil so gekloppt haben, dass einer (gewöhnlich das Jungtier) schwer verletzt oder tot ist?
Wie verträgt sich das mit dem Tierschutzgesetz, wonach ich kein Tier unnötig leiden lassen darf, wenn ich ein Paar habe, von dem ich weiß, dass sie die Jungtiere rupfen, aber das Jungtier aber erst rausnehmen darf, wenn ich Beweisfotos gemacht und der Behörde vorgelegt habe?

Wenn - was wohl stimmt - das Personal zur Überprüfung bei jedem kleinen Züchter fehlt, brauchst Du Dir doch darüber keinen Kopp zu machen . Das meine ich, wenn ich Deine Bedenken für ungerechtfertigt halte. Ich denke halt manchmal eher pragmatisch.

Auch eine Liste, wann welche Art als futterfest gilt, halte ich für ausgemachten Unsinn.
Wir haben ja aktuell 3 Jungtiere, davon ist die älteste am schlechtesten, was selbständige Nahrungsaufnahme angeht, während der 2 Wochen jüngere Hahn schon eigentlich fertig ist.

Das ist doch kein Beweis dafür, daß eine solche Liste "Unsinn" wäre! Ein Mindestalter für Futterfestigkeit läßt sich für jede häufiger gezüchtete Art angeben. Wenn ein Frühreifer dann schon vier Wochen früher alleine essen kann - wem schadet das?

Zebulon, Du schreibst, daß Du den Gesetzestext für völlig undurchdacht hältst. Kann ich das so verstehn, daß Du Dir den Originaltext besorgt und durchgearbeitet hast? Meine Holländisch-Kenntnisse reichen leider dafür nicht aus, deshalb kann ich nur eingeschränkt mitdiskutieren. Aber ich möchte Dich doch noch mal andersrum fragen: Sollte man überhaupt versuchen, etwas gegen kommerzielle Handaufzuchten und den Handel damit zu unternehmen? Wenn ja, was? Wenn nicht - heißt das, daß Du Handaufzuchten in jeder Form tolerierst?

[Zebulon]

Wenn - was wohl stimmt - das Personal zur Überprüfung bei jedem kleinen Züchter fehlt, brauchst Du Dir doch darüber keinen Kopp zu machen . Das meine ich, wenn ich Deine Bedenken für ungerechtfertigt halte. Ich denke halt manchmal eher pragmatisch.

Nee, Du hast mich nich verstanden, um mich mach ich mir gar keine Gedanken (zumindest was so Normen angeht), ich mag nur Normen nicht, die einfach mal so in den Raum geworfen werden, die aber im Endeffekt nichts bringen.
Wenn ich die bekannten und überall gelobten Vorschriften aus Österreich sehe, gibts da nicht nur reichlich Möglichkeiten, um die zu umgehen, sondern auch bei gewerblichen Züchtern wird die "Kontrolle" (die da manchmal durchgeführt wird) einen Monat vorher angekündigt.
Nu mal Hand aufs Herz, wer glaubt nun, dass da alles koscher läuft?

Das ist doch kein Beweis dafür, daß eine solche Liste "Unsinn" wäre! Ein Mindestalter für Futterfestigkeit läßt sich für jede häufiger gezüchtete Art angeben. Wenn ein Frühreifer dann schon vier Wochen früher alleine essen kann - wem schadet das?

Gut, wenn wir uns auf den Begriff "selbständig" einigen würden und damit eine Zeit nehmen, die sowieso hinter der eigentlichen Futterfestigkeit liegt, wärs ok.
Ich vermute aber eher, dass die zur Zeit üblichen 12 Wochen für Großpapageien Norm werden ... und dann haben die meisten Papageien verloren (Klar werden sie überleben und größer werden, aber es wird ihnen was in der Entwicklung fehlen.)

Zebulon, Du schreibst, daß Du den Gesetzestext für völlig undurchdacht hältst. Kann ich das so verstehn, daß Du Dir den Originaltext besorgt und durchgearbeitet hast? Meine Holländisch-Kenntnisse reichen leider dafür nicht aus, deshalb kann ich nur eingeschränkt mitdiskutieren. Aber ich möchte Dich doch noch mal andersrum fragen: Sollte man überhaupt versuchen, etwas gegen kommerzielle Handaufzuchten und den Handel damit zu unternehmen? Wenn ja, was? Wenn nicht - heißt das, daß Du Handaufzuchten in jeder Form tolerierst?

Ich hab den Text auch nur so weit übersetzt, wie ich es selbst konnte (ein wenig versteh ich eben auch de nederlandse taal ), genau will ichs mir noch von meinem Cousin übersetzen lassen (der hat in Amsterdam studiert und spricht niederländisch fast so gut wie deutsch).
Aber was ich verstehen konnte, entsprach im wesentlichen der deutschen Kurzfassung.

Meine Haltung zu Handaufzuchten ist eben
a) etwas differenziert und
b) auch pragmatisch.

Ich fang mal mit dem pragmatischen an: Ich hab eben auch (Weißhauben-) Züchter kennengelernt, die eine Notsituatuion keieren, indem sie vor lauter Sorge den "nicht richtig brütenden" Eltern schon die Eier weggenommen haben.
Bei einem Telefonat kam dann heraus, dass die Eltern mal für mehr als 10 Minuten das Nest verlassen haben. Auch der Einwand, dass das ganz normal ist und unsere auch mal mehr als eine Stunde raus gehen, nutzte nix, die haben so weiter gemacht . Dabei handelt es sich übrigens um eine kleine "Hobbyzucht" mit einem Paar Kakadus, einem Paar Graue und einem Paar Aras.
So machen die sich das grad passend, bei ner gesetzlichen Regelung würden sie andere Geschichten erfinden oder die Vögel kurzerhand als Naturbruten deklarieren.

Genauso sehe ich, dass trotz Stigmatisierung der Handaufzuchten in allen Foren oder bei Facebook eine Nachfrage nach diesen Vögeln besteht, die der Handel dann auf die eine oder andere Weise ranschafft, weil damit Geld zu machen ist.
Selbst wenn man die "kommerzielle" Handaufzucht hier verboten bekäme, wäre der Verkauf ja noch lange nicht verboten. Gute Zeiten für LoroPark, B.I.I. und die ganzen Züchter aus benachbarten Ländern, in denen eben die Handaufzucht nicht verboten ist (und in denen auch nicht so Tierschutzgesetze wie hier existieren und die medizinische Versorgung oft unter aller Sau ist).
Und genau da läuft dieses Gesetz meiner Ansicht nach völlig ins Leere, was die Tiere angeht.

Zur Handaufzucht als solches hab ich ein gespaltenes Verhältnis, natürlich sehe ich, dass denen was an Beschäftigung und lernen fehlt, was sie aber eigentlich recht schnell aufholen. Weitere Einschränkungen kann ich nichtwirklich erkennen.
(6 von unseren 8 Weißhauben sind reine Handaufzuchten, ich kann mich über deren Sozialverhalten untereinander oder uns gegenüber nicht beschweren)
Sie sind etwas anders, aber nicht schwerer oder leichter zu handlen als Naturbruten.
Andererseits ists eben einfach so, dass unerfahrene Elterntiere (egal ob Naturbrut oder Handaufzucht) sehr oft an die Jungen gehen oder sie nicht / nicht ausreichend versorgen. Sie lernen es aber während der ersten Bruten immer besser, so dass nachher aus diesen Paaren Naturbruten gezogen werden können. Würde man ihnen diese Chance nicht geben, wärs in ein paar Jahren alle mit Nachzuchten überhaupt, weil die alten Tiere irgendwann ja auch nix mehr legen.
Wer mir nun sagt, dass das ja grad der Wunsch ist, möge mir auch sagen, was er meint, wie das dann weiter geht.
Der Wunsch, einen (handaufgezogenen und zahmen) Papagei zu besitzen, wird durch eine solche Norm ja nicht wirklich beeinträchtigt.

Ich persönlich gebe zu, dass ich lieber ne Handaufzucht aus einer deutschen Nachzucht habe, als irgendeinen Vogel aus Weitwechistan, wo ich nicht im geringsten weiß (und wahrscheinlich auch gar nicht wissen will), wie da gezüchtet wird.

Grüsse aus dem Pott

[claus]

Zebulon, natürlich ist das Gesetz nicht perfekt (welches Gesetz ist das schon?) und läßt Möglichkeiten zur Umgehung offen. Mir scheint es aber ein erster Schritt in die richtige Richtung zu sein, vor allem aus den beiden Gründen, die ich oben schon nannte. Deine Einschränkungen dazu sind kein Grund, das Gesetz abzulehnen.

Wie beurteilst Du übrigens die Aussage, daß Handaufzuchten häufig eine deutlich geringere Lebenserwartung haben?