Hallo,
ich will mal versuchen, der Reihe nach zu antworten. Aber es ist leider wieder ziemlich lang geworden.
Grundwissen aus dem Hundetraining ist schon mal super! So weit ich weiß (ich bin beim Hundetraining eher Laie) wird dort auch mit positiver Verstärkung gearbeitet. Ein lesenswertes Buch dazu ist: dieses Buch Positive Verstärkung wirkt eben nicht nur bei Hunden, sondern auch bei Delphinen, Nashörnern, Elefanten, bei Menschen und sogar bei Papageien. Das Buch ist auch tlw. sehr amüsant geschrieben
und besonders gut anwendbar im Umgang mit Mitmenschen!
Grundsätzlich ist das der richtige Weg. Wie schon geschrieben: Der Vogel weiß nicht, dass wir sein Verhalten ignorieren. Einem schreienden Kind kann ich sagen: „Brüll bitte in deinem Zimmer weiter, dieses ist mein Wohnzimmer und ich möchte hier gerne Ruhe haben. Wenn du, mein liebes Kind, dann genug gebrüllt hast, kannst du gerne wieder zu mir kommen.“
Das Kind versteht unsere Sprache und weiß, warum was passiert – und welche Lösungsmöglichkeiten es selbst anbieten kann. Der schreiende Papagei, der „nur“ ignoriert wird, der weiß genau das eben nicht.
Die „Knackpunkte“ sind: Wie lange warte ich, wenn ein Papagei schreit? Wenn ihre „Kontaktrufe“ nicht gehört („erhört“) werden, schreien sie lauter und lauter und immer mehr. Sie verstehen erst mal nicht, dass sie „Mensch“ in der Wohnung hören – aber „Mensch“ sie anscheinend nicht hört! Deshalb ist eine sorgfältige Analyse der Situation erforderlich – und die ist bei jedem Halter anders. Besonders auch bei denen, die in einer Mietwohnung leben und deshalb anfangs wg. der Nachbarn das Schreien unbewusst verstärkt haben. Daher gibt es auch keine allgemeingültigen „Rezepte“, jede Situation und jeder Vogel und jeder Halter ist „anders“ – eben alles Individuen!
Der zweite Knackpunkt ist die Analyse: Welches (Ersatz-) Verhalten kann der Papagei schon, das man gezielt verstärken könnte um das Verhalten „Schreien“ durch ein anderes Verhalten zu ersetzen. „Abgewöhnen“ kann man ein erlerntes Verhalten nicht, nur ersetzen durch ein anderes – vorzugsweise – „arteigenes“ Verhalten.
Auch hier gibt es viele völlig unterschiedliche Möglichkeiten, eben abhängig von der individuellen Haltung und deren Möglichkeiten. Die meisten Lösungsansätze liegen in den vier Lebensbereichen, in denen man durch Enrichment Veränderungen bewirken kann.
Den vollständigen Bericht z.B. über Jonathan (schreit, beißt, rupft, hat Angst vor jedem sich nähernden Menschen) kannst du voraussichtlich in einer der nächsten WP-Ausgaben lesen. Da möchten wir in loser Folge einige der hier gelandeten „Päckchenträger“ vorstellen. Vlt. kann so doch dem einen oder anderen Mut gemacht werden, dass der Papagei nicht abgegeben wird. Manche Menschen beginnen, Papageien“fehl“verhalten zu verstehen – und zu ändern, ohne Zwang, ohne Dressur, eben einfach nur dadurch, dass sie „Lernen“ zulassen.
Kurze Zusammenfassungen wie von den beiden Amazonen stelle ich hier gerne weiter ein - als Beispiele (dabei sind aber auch Aras, Graupapageien u.a. - eben keine Kakadus
!)
Deswegen schrieb ich: „Ignorieren allein reicht nicht aus!“ Es braucht mehr, ein "Fehl-"Verhalten zu ersetzen!
Ich will versuchen, es einfach zu erklären, nicht wissenschaftlich.
Die Ansätze beim Training, Verhalten zu formen (shaping) ggf. zu ändern (sog. „Fehlverhalten“), basieren auf dem gezeigten und beobachtbaren und beschreibbaren Verhalten - eben nicht auf Labels wie „Dominanz“, "aggressiv", "eifersüchtig" u.ä.. Es ist anfangs schwer, sich von diesen Wörtern zu „verabschieden“, weil wir meinen, damit das Verhalten „treffend“ zu beschreiben. Aber jeder versteht darunter etwas anderes.
Nein, von Instinktverhalten wird nicht ausgegangen. Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass ein Vogel mit einem bestimmten „Wissen“ zur Welt kommt – dem angeborenen und arteigenen Verhalten, genetisch bedingt (s.o., hatte ich schon aufgezählt). Und ab dem Schlupf beginnt das „Lernen“ – daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort ) aufgezogenen Rosakakadus. (Damit möchte ich keinesfalls der Handaufzucht ab Ei das Wort reden, um "Kuscheltiere" zu produzieren!)
Dieses Beispiel (und andere „arteigene“ Verhalten, z.B. Schlupf der Meeresschildkröte und …) machen deutlich, dass Tiere, auch Papageien, lernen, von Anfang an – abhängig vom jeweiligen Umfeld in das sie hineingeboren werden. Das ist für mich auch der Grund, warum man Freilandbeobachtungen von Papageienverhalten nicht 1:1 auf Haltungen in Menschenobhut übertragen kann.
Wichtig ist, zu unterscheiden, ob es angeborenes oder erlerntes Verhalten ist, wobei die jeweiligen Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht aus den Augen gelassen werden dürfen! – Aber das ist wieder eine weitere Ebene!
@ Marcus:
Ich weiß nicht, welche Fragen ich dir nicht beantwortet habe! Vlt. kannst du sie noch einmal klar und deutlich stellen.
Allerdings beantworte ich keine Fragen, deren Antworten du selber kennst. Da bringe doch bitte dein Wissen ein, statt zu „examinieren“. Und auch dies ist sehr höflich und freundlich gemeint!
Viele Grüße
Susanne
ich will mal versuchen, der Reihe nach zu antworten. Aber es ist leider wieder ziemlich lang geworden.
(24.06.2010, 22:17 )Marion schrieb: bezüglich des wissenschaftlichen Hintergrundes des Lernens und der Lerntheorie bin ich ziemlicher Laie bis auf etwas Grundwissen aus dem Hunde-Training.
Grundwissen aus dem Hundetraining ist schon mal super! So weit ich weiß (ich bin beim Hundetraining eher Laie) wird dort auch mit positiver Verstärkung gearbeitet. Ein lesenswertes Buch dazu ist: dieses Buch Positive Verstärkung wirkt eben nicht nur bei Hunden, sondern auch bei Delphinen, Nashörnern, Elefanten, bei Menschen und sogar bei Papageien. Das Buch ist auch tlw. sehr amüsant geschrieben
und besonders gut anwendbar im Umgang mit Mitmenschen!(24.06.2010, 22:17 )Marion schrieb: Allerdings wenn man das Ignorieren des Schreiens kombiniert mit Belohnung / Verstärkung bei angemessenem Verhalten (Sprich: Zuwendung bei ruhigem Verhalten) könnten doch Fortschritte erzielt werden?
Grundsätzlich ist das der richtige Weg. Wie schon geschrieben: Der Vogel weiß nicht, dass wir sein Verhalten ignorieren. Einem schreienden Kind kann ich sagen: „Brüll bitte in deinem Zimmer weiter, dieses ist mein Wohnzimmer und ich möchte hier gerne Ruhe haben. Wenn du, mein liebes Kind, dann genug gebrüllt hast, kannst du gerne wieder zu mir kommen.“ Das Kind versteht unsere Sprache und weiß, warum was passiert – und welche Lösungsmöglichkeiten es selbst anbieten kann. Der schreiende Papagei, der „nur“ ignoriert wird, der weiß genau das eben nicht.
Die „Knackpunkte“ sind: Wie lange warte ich, wenn ein Papagei schreit? Wenn ihre „Kontaktrufe“ nicht gehört („erhört“) werden, schreien sie lauter und lauter und immer mehr. Sie verstehen erst mal nicht, dass sie „Mensch“ in der Wohnung hören – aber „Mensch“ sie anscheinend nicht hört! Deshalb ist eine sorgfältige Analyse der Situation erforderlich – und die ist bei jedem Halter anders. Besonders auch bei denen, die in einer Mietwohnung leben und deshalb anfangs wg. der Nachbarn das Schreien unbewusst verstärkt haben. Daher gibt es auch keine allgemeingültigen „Rezepte“, jede Situation und jeder Vogel und jeder Halter ist „anders“ – eben alles Individuen!
Der zweite Knackpunkt ist die Analyse: Welches (Ersatz-) Verhalten kann der Papagei schon, das man gezielt verstärken könnte um das Verhalten „Schreien“ durch ein anderes Verhalten zu ersetzen. „Abgewöhnen“ kann man ein erlerntes Verhalten nicht, nur ersetzen durch ein anderes – vorzugsweise – „arteigenes“ Verhalten.
Auch hier gibt es viele völlig unterschiedliche Möglichkeiten, eben abhängig von der individuellen Haltung und deren Möglichkeiten. Die meisten Lösungsansätze liegen in den vier Lebensbereichen, in denen man durch Enrichment Veränderungen bewirken kann.
(24.06.2010, 22:17 )Marion schrieb: Da ich einige Vögel kenne die ihr Päckchen zu tragen haben und ihr problematisches bzw. nicht normales Verhalten sehr festgefahren ist verfolge ich das Thema weiter mit Spannung und wäre auch an Trainingsberichten mit solchen Kandidaten interessiert.
Den vollständigen Bericht z.B. über Jonathan (schreit, beißt, rupft, hat Angst vor jedem sich nähernden Menschen) kannst du voraussichtlich in einer der nächsten WP-Ausgaben lesen. Da möchten wir in loser Folge einige der hier gelandeten „Päckchenträger“ vorstellen. Vlt. kann so doch dem einen oder anderen Mut gemacht werden, dass der Papagei nicht abgegeben wird. Manche Menschen beginnen, Papageien“fehl“verhalten zu verstehen – und zu ändern, ohne Zwang, ohne Dressur, eben einfach nur dadurch, dass sie „Lernen“ zulassen.
Kurze Zusammenfassungen wie von den beiden Amazonen stelle ich hier gerne weiter ein - als Beispiele (dabei sind aber auch Aras, Graupapageien u.a. - eben keine Kakadus
!)(24.06.2010, 23:55 )Papugi schrieb: dieses wird oft gesagt: ignorieren..
Deswegen schrieb ich: „Ignorieren allein reicht nicht aus!“ Es braucht mehr, ein "Fehl-"Verhalten zu ersetzen!
(25.06.2010, 05:33 )petrats4 schrieb: Wenn ich es richtig verstanden habe, basieren die Therapieansätze auf den angeborenen Instinkt und darauf wird aufgebaut?
Ich will versuchen, es einfach zu erklären, nicht wissenschaftlich.
Die Ansätze beim Training, Verhalten zu formen (shaping) ggf. zu ändern (sog. „Fehlverhalten“), basieren auf dem gezeigten und beobachtbaren und beschreibbaren Verhalten - eben nicht auf Labels wie „Dominanz“, "aggressiv", "eifersüchtig" u.ä.. Es ist anfangs schwer, sich von diesen Wörtern zu „verabschieden“, weil wir meinen, damit das Verhalten „treffend“ zu beschreiben. Aber jeder versteht darunter etwas anderes.
Nein, von Instinktverhalten wird nicht ausgegangen. Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass ein Vogel mit einem bestimmten „Wissen“ zur Welt kommt – dem angeborenen und arteigenen Verhalten, genetisch bedingt (s.o., hatte ich schon aufgezählt). Und ab dem Schlupf beginnt das „Lernen“ – daher das Beispiel mit den Kontaktrufen der von Inkakakadus (ziemlich viel kakas in dem Wort
) aufgezogenen Rosakakadus. (Damit möchte ich keinesfalls der Handaufzucht ab Ei das Wort reden, um "Kuscheltiere" zu produzieren!)Dieses Beispiel (und andere „arteigene“ Verhalten, z.B. Schlupf der Meeresschildkröte und …) machen deutlich, dass Tiere, auch Papageien, lernen, von Anfang an – abhängig vom jeweiligen Umfeld in das sie hineingeboren werden. Das ist für mich auch der Grund, warum man Freilandbeobachtungen von Papageienverhalten nicht 1:1 auf Haltungen in Menschenobhut übertragen kann.
Wichtig ist, zu unterscheiden, ob es angeborenes oder erlerntes Verhalten ist, wobei die jeweiligen Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht aus den Augen gelassen werden dürfen! – Aber das ist wieder eine weitere Ebene!
(25.06.2010, 05:33 )petrats4 schrieb: @Marcus: deine Worte sind für mich oft sehr verwirrend beim lesen und verstehen.Hier, liebe Petra, geht es mir ähnlich!
@ Marcus:
Ich weiß nicht, welche Fragen ich dir nicht beantwortet habe! Vlt. kannst du sie noch einmal klar und deutlich stellen.
Allerdings beantworte ich keine Fragen, deren Antworten du selber kennst. Da bringe doch bitte dein Wissen ein, statt zu „examinieren“. Und auch dies ist sehr höflich und freundlich gemeint!
Viele Grüße
Susanne
