Kakadus und Wissenschaftstheorie

[Marcus von Kreft]

Guten Tag lieber Hein,

Freut mich zu hoehren das Du gelacht hast, soll ja Gesund sein...

Natürlich. Und wir alle hier sind ja wohl der Meinung, dass das nicht nur mit Leckerligeben geschehen kann, sondern dass wir dafür auch und besonders lernen müssen, unsere Vögel zu verstehen.

Stimme Ich Dir zu, das Problem was ich sehe das im Deutschen "Lekerlie" verwechselt wird mit Konsequenz auf ein Verhalten.

Eine Konsequnez kann alles moegliche sein die sorfort unmittelbar nach dem Verhalten auftriit, also mit dem ausgefuehrten verhalten in Bezug steht.

Jetzt wirds endgültig Off Topic, aber wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich die Diskussion mit Dir gern fortführen.

Glaube ich nicht, ganz im Gegenteil ist sehr Topic... Vieleicht unter einem Anderen Thread die diskussion weiter fuehren??? Muessen die Werten moderatoren entscheiden...

Vielleicht kommen wir über unsere unteschiedlichen Ansätze etwas weiter im Verständnis dessen, was im Gehirn der Geier vor sich geht.

Entschuldigung Hein, aber ich glaube ich muss mich falsch ausgedueckt haben? Es geht mir nicht darum zu wissen was im Gehrin meines Geiers vor sich geht...
Es geht mir darum mit ABA (Angewandte Verhaltens Analyse) Die Funktionellen Beziehen zwischen der Umgebung und des Individums - Vogel Mensch etc... Zu Vertstehen und dann wenn gewuenscht nach der Analyse mir zu ueberlegen was ich in der Umgebung so aendern kann, das A: das """Ungewollte"""" Verhalten nicht mehr auftriit oder immer weniger wird..Oder Aber ich Biete eine Konsequenz an die ein Alternatives Verhalten mehr (fuer das Tier) verstaerkt als das sogenannte """"Problem Verhalten" Mit ABA wird als nicht das Individum geandert sondern es wird Versucht die umwelt so zu gestalten das es erst gar nicht zu Problemen kommt. Das Heist nicht das ABA fuer alles eine Antwort hat!!!!
Aber fuer Papageien und was Manche Menchen unter problem Verhalten Verstehen..Z.B. schreien oder beissen...bitet ABA Meiner Meinung nach sehr gute Positive loesungugen fuer den Vogel die nicht mit Zwang - dominieren etc...arbeiten Der Vogel hat die Wahl....Sich so oder aber so zu verhalten...

- Feindschema:

Du meinst erlernte hilflosikeit? = learned helplesness?

Nein, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Du nutzt ja den Ansatz, dass eine Aktion eine Ursache hat, und dass man aus Aktion und Situation auf Ursachen zurückschließen kann.

A: B: C

Also sagen wir mal etwas in der Umgebung- Loest ein Vehalten aus, worauf unmittelbar eine Konsequenz erfolgt

Die Aktion wäre Flucht, Einfrieren, oder Angriff.

Gut nehemen wir Fliehen als das Verhalten wir wissen das es ein verhalten ist das wir messen koennen = wir koennen sehen wie das Tier flieht.....Wir wissen auch das es ein Verhalten ist basierend auf dem "Dead Man Test" , alles was ein Toter nicht kann, ist ein Verhalten ~+ Ein Toter kann nicht fliehen korrekt?

So um nun die Funtionelle Beziehung zwischen dem Verhalten und der Umwelt zu verstehen und wenn gewuenscht wir das Verhalten ""Fliehen""" gern andern wurden. Muessen wir nun genau beobachten was hat das Verhalten in der Umgebung des tieres ausgeloesst? Das waere dann A = antecedent.
Was passiert unmittelbar nach dem verhalten? Das waere dann die Konsequenz = pay off, fuer das Tier nachdem es geflohen ist.
Die Konsequenz entscheidet!!! ob sich ein Verhalten """""Gelohnt""" hat oder aber nicht.

Wenn es fuer das Tier als Beispiel wichtig war Abstand von einem Menschen zu Bekommen, macht es sinn anzunehem das unter sehr gleichen Bedingungen Also A: Das Verhalten B wieder ausgefuehrt wird in der Zukunft. Vorausgesetzt die Konsequnz hat sich Verstaerkend erwiesen auf das """""VERHALTEN"""""" (nicht das Tier) also es hat sich gelohnt in diesem Beispiel zu fliehen....

Ein Feindschema bedeutet: zusammen mit einer bestimmten Situation oder Gegebenheit löst ein Schema im Gehirn eine dieser drei Aktionen aus. Das kann ja durchaus auch ein Angriff sein, da sehe ich keine Hilflosigkiet.

Entschuldigung da habe ich Dich missverstanden!!!

Lerned Helnisness - Erlernte Hilflosigkeit ist wenn ein Tier gelernt hat Basierend auf vergangener KONSEQUENZEN ....egal welches Verhalten es ausueben wuerde es hat keinen Einfluss von Als Beispiel etwas unangenehmen weg zu kommen.

" Beobachten und messen kann ich fast gar nichts."

Doch kannst Du ist sehr einfach...indem Du dich darauf konzentrierst "was" Dein Vogel "TUT" was Du SEHEN, Hoeren" Fuehlen kannst...

Natürlich - aber das ist nicht im strengen Sinne wissenschaftlich. Schön, wenn es so wäre - dann hätte ich viel weniger Probleme, das Verhalten meiner Vögel zu verstehen. Was ich sehe, höre, fühle geht immer durch den Filter meiner Wahrnehmung und vor allem der Interpretation meines Gehirns, da kann ich nichts gegen machen.

Gerade deswegen...lieber Hein, konzentrieren wir uns nur auf das was wir messen - Beobachten koennen. Dann stellen wir Hypothesen auf und dann testen wir unsere Hyopthese auf ihre richtigkeit ist das nicht wissentschaftlich?

Das bedeutet aber, dass das, was ich als mein ureigenen Sehen, Hören, Fühlen... verstehe, schon kräftig interpretiert ist. Daher bin ich da sehr vorsichtig, weil ich immer auf der Hut bin, in das Verhalten meine Sichtweise hineinzuinterpretieren.

Absolut Korrekt und das ist eine Grosse Gefahr!!! Da wir dann unsere Dat die wir gesammelt haben falsch interpretieren.... Wir gehen von unsere data aus Testen und sehen dann Die ursache und koennen dementsprechend reagieren die """ Beweis""" ob wir richtig lagen mit unsere Analyse und Anderungen liegt in dem Zukuenftigen verhalten die Dauer Haufigkeit etc...

Ich hatte Dir in einem anderen Thread ja schon geschrieben, dass ich Deine Position für behaviouristisch halte. Das ist keine Kritik und nich abwertend, sondern erstmal eine Feststellung. Ich halte den Behaviourismus immer noch für einen ziemlich stringenten Ansatz, auf dem letztlich viele verhaltenstherapeutische Modelle basieren (auch wenn das kaum ein Psychologe zugeben mag *grins*).

Ich bin kein Psychologe, kein verhaltens terapeut etc.....
die Prinzipien nach dem Verhalten Funktioniert sind nicht von menschen erfunden worden... So ist es in der """"NATUR"""" wie verhalten Funktioniert, ob wir uns dessen Bewusst sind oder aber nicht....

Neben der automatischen Interpretation des Beobachteten bleibt für mich das Problem:
ich kann nicht immer aus Aktion und Situation auf das Motiv zurückschließen, weil in unterschiedlichen Situationen ganz unterschiedliche Motive oder Motivkomplexe zum Tragen kommen können.

Dennoch ist es so wie oben angegeben, Aber Du hast recht wir koennen nicht alle konsequenzen beinflussen, Es gibt auch Konsequence im Inneren des Tieres des menschen etc.....
Dennoch wenn gewuenscht koennen wir die Umwelt so zu gestalten das ein ""Problem " Verhalten gar nicht erst auftritt.
Soll heisen wir aendern den Antecedent da wir in dem falle keinen Einfluss auf die Konsequenz haben...

Gerade wegen der Wahlmöglichkeit ist meine Option, monokausale Rückschlüsse aus dem beobachteten Verhalten zu schließen, eingeschränkt - und entsprechend die Interpretation äußerst vorsichtig anzugehen.

Siehe oben....

d'accord?

Ich denke schon....

Ansonsten wünsche ich Dir einen erfreulichen Tag und viel Spaß beim Formulieren der Antwort (freue mich schon drauf!)

[/quote]

Ich Dir Auch lieber Hein.



Marcus