Über das Training von Papageien - Über das Lernen der Papageien

[Marcus von Kreft]

rotflmao.....

Hein es tut mir leid, ich muss wohl einen "Knopf" hier auf meiner Tastatur gedrueckt haben,,, ich bitte daher um Verzeihung die obige Post war NICHT fertig Ich werde es erneut versuchen.

[Uhu]

Hallo,

bitte, bitte .....

@Marcus - ich weiß in deinem Post nicht mehr, was Zitat ist und was "von dir" ist. Ich weiß nicht, was deine Fragen sind (auch wenn ich nicht "Hein" bin - aber das weißt du ja)!

Ich verstehe nicht, was du wissen möchtest.

Ich verstehe nicht, welches Wissen du hier einbringen / "herauslocken" möchtest.

Dein Wissen schätze ich hoch ein - bring es doch bitte (auch für mich) so ein, dass wir "Kakaduhalter" davon profitieren können.

Was du weißt, ist bzgl. Training für mich fachkompetent, aber deine Beiträge sind für mich schwer verständlich, schwer lesbar - weil ich nicht mehr lesen kann, was Zitate sind - und was "von dir" ist.

Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht - vlt. bin ich einfach nur "blind"?

Viele Grüße
Susanne

[Marcus von Kreft]

Hallo Susanne:

@Marcus - ich weiß in deinem Post nicht mehr, was Zitat ist und was "von dir" ist. Ich weiß nicht, was deine Fragen sind (auch wenn ich nicht "Hein" bin - aber das weißt du ja)!

Weiter:

Ich verstehe nicht, was du wissen möchtest.

Ich denke meine Fragen sind sehr ersichtlich und stehen in diesem Thread. Wenn Du sie nicht sehen kannst , dann auch gut, Ich brauche die Antworten darauf nicht.

Du:

Ich verstehe nicht, welches Wissen du hier einbringen / "herauslocken" möchtest.

Ich antworte hier lediglich auf Falsch Aussagen die meine Person betreffen, und auch nur dann, wenn ich freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht worden bin. Somit geht es mir persoenlich, nicht um wie Du schreibst """herauslocken""" oder um """"Welches Wissen"""" etc..... . Worum es mir geht ist Offenheit und vor allem EHRLICHKEIT, WIE BEREITS BEI MIR AUF DEM FORUM BESPROCHEN! Ich bringe mein Wissen dort ein wo es angebracht ist. Was ich NICHT MEHR TUE.... ist Leuten zu helfen Die sich eh nicht helfen lassen moechten.BZW. Die Eh nicht bereit sind, Ihre Hausaufgaben zu machen. Soll Heissen " Schritt fuer Schritt" = super hier ist meine volle anteilnahme versichert.

Andernfalls - Mit Leuten die schneller laufen wollen als sie eigentlich krabbeln koennen, denke ich es ist richtig sie stolpern zu lassen....
ABC....
Jeder ist fuer sein eigenes lernen selbst verantwortlich.

Ich denke ich habe mich hoefflich geauessert.

PS. Susanne, zur Bestrafung = Punishment, gibt es einiges mehr zu sagen. Und Beleidige bitte daher Deine EIGENE Inteligenz, NICHT mit dem, indem Du Mehr oder weniger wiederholst was von X geschrieben worden ist! Lass es mich so ausdruecken..... waere BESTRAFUNG..... - pUNISHMENT -GEGEN DIE """""NATUR"""" DANN WUERDE ES NICHT EXISTIEREN!

Denke darueber bitte in aller Ruhe nach.... bevor Du wiederhohlst was geschrieben steht OHNE andere Quellen Studiert zu haben!

Ich denke ich war nun sehr hoefflich zu Dir und ich denke auch ich habe mein Wissen weitergegeben!

Nun ist es "Up to you"!

What to make out of it.....

again the choice is yours...as always....

[Marcus von Kreft]

@Marcus: deine Worte sind für mich oft sehr verwirrend beim lesen und verstehen.
Meine Fragen basieren nicht auf einem wissenschaftstheoretischen Standpunkt, um mit den Methoden der Naturwissenschaft „Verhalten“ beim Papagei zu untersuchen.

LG Petra

Hallo Petra,

ich beziehe mich hier lediglich auf Deine Frage an meine Person und gehe daher nicht weiter. Ich denke schon, das ich dir deutlich und dennoch hoefflich bzgl. deiner Fragen an mich, geantwortet habe. Und Wenn du so nett bist meine Antwort - en, nochmals zu lesen, wirst Du Dies selbst feststellen koennen.

Darf ich Dich auch hoefflich darauf hinweisen nochmals per Google ABA nach zu lesen was es wirklich bedeutet? Warum, weil sich dann Deine Post an mich von selbst eruebrigen wird.

Ich hatte Dir im uebrigen auch, eine Referenz fuer ein sehr gutes Buch gegeben. Voellig egal von dem Titel des Buches..... Ja dies ist auch unter anderem auf Papageien uebertragbar! Irgendein Feedback - Fragen von Dir an meine Person diesbezueglich? = 0
Hast Du das Buch gekauft - bereits gelesen??????

SO....wenn Du nun an mich schreibst .....

"""""Meine Fragen basieren nicht auf einem wissenschaftstheoretischen Standpunkt, um mit den Methoden der Naturwissenschaft „Verhalten“ beim Papagei zu untersuchen.""""

Petra,

dann Frage ich mich schon, ob ich dich ernst nehmen sollte?

auch hier hatte ich bereits geantwortet hatte jedoch von Dir keine Antwort erhalten...... Und meine Antworten waren weit davon entfernt, von dem obigen, nur auch hier was moechtest du?moechtest Du Fakten - soweit derzeit bekannt, Oder moechtest Du, soweit ich es aus dem nachfolgendem Thread herauslese, Bla Bla Bla?

Darf ich Dich daran erinnern das Du unter anderem geschrieben hattest, du "wuesstest ueber positive verstaerkung - ABC - ABA -" und dass dies Deine Eltern bereits wussten?
Was ich schade finde Petra, wenn Du etwas in meiner Antwort "nicht verstehst" wie Du hier schreibst.......wie waere es...., mir einfach Rueckfragen zu stelllen?

Ich denke, es gibt einiges zu klaeren.

[Papugi]

Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht - vlt. bin ich einfach nur "blind"?

Viele Grüße
Susanne

idem fur mich ...bin der verzveiflung nahe..

[petrats4]

@Susanne, seid ihr euch sicher, dass Punch an einer Selbstverstümmelung (Automutilation) leidet? Und dies nicht ein selbstverletzendes Verhalten (SVV) ist (w.z.B. Rupfen)? Welches u. a. dem Spannungs- bzw. Aggressionsabbau dient und u. a. oft aus der falschen Haltung hervorgerufen wird?
Sollte es eine Automutilation sein, könnten wir ja überlegen, ob wir nicht daraus eine wissenschaftliche Arbeit ableiten könnten.

Bei den von mir betreuten Papagei ging erst ein selbstverletzendes Verhalten voraus, ausgelöst durch falsche Haltung und Brutverhalten. Durch die Reichung falscher Medikamente, schlug dieses Verhalten in Selbstverstümmlung um, womöglich ausgelöst durch falsche Signale vom Gehirn an den Körper.
Die Schwierigkeit besteht nun darin, dem Papagei die einfachsten Dinge zu erlernen, w. z. B. der Einsatz seines Schnabels. Und diesbezüglich konnte ich noch keinen Hinweis bzw. Ratschlag hier erkennen.

LG Petra

[Uhu]

Hallo,

Die Schwierigkeit besteht nun darin, dem Papagei die einfachsten Dinge zu erlernen, w. z. B. der Einsatz seines Schnabels. Und diesbezüglich konnte ich noch keinen Hinweis bzw. Ratschlag hier erkennen.

Ich denke, da erwartest du zuviel. "Ratschläge" in einem Forum können nie an deine individuelle Haltung und an deinen Kakadu angepasst sein. Daher halte ich solche "Ratschläge" speziell im Bereich Training für zwecklos. Unsere Thementage dauern nicht umsonst von 10 - 16.30 Uhr - und da kann man nur einen "ersten Einblick" in das Training geben.

Aber du bist schon auf dem richtigen Weg! Der Papagei kann lernen, dass es sich mehr lohnt, den Schnabel für andere Zerstörungen als zur Selbstzerstörung zu verwenden. Einfach ist das nicht - zeitaufwändig!

Ich schrieb schon: Einen großer Bereich kann man durch Enrichment in den vier Lebensbereichen abdecken.

Dazu mal wieder ein Beispiel:
Vor 14 Tagen hatten wir einen Thementag zu "Beißen / Schreien / Rupfen - Papageien trainieren, Fehlverhalten korrigieren". Eine Dame, die auch einen Versandhandel für Papageienspielzeug hat (nein - nicht Saphira = Verena!!!!!!!!) brachte für unsere Aufnahmevögel Schaukeln und Spielzeug mit.
Wir haben es bei den Amazonen reingehängt.
Noch nicht ein Teil ist kaputt!
Eben Hartholz und bunt lackiertes Holz, viel zu hart für die Krummschnäbel, obwohl Amazonen den Kakadus im Schreddern nicht nachstehen.
Sie haben keinen Erfolg, wenn sie daran nagen: unkaputtbar = uninteressant!

Ein paar kurzgefasste Tipps zu Sozialleben, Unterbringung, Ernährung, Beschäftigung:

Lebensbereich Sozialleben: Partner? Schwarm? Kleine Gruppe möglich? (Muss eben abgestimmt auf die individuelle Haltung sein!)

Lebensbereich Unterbringung: Individuell unterschiedliche Möglichkeiten - aber: Vögel leben auf Bäumen - Sitzäste raus, schwingende Sitzpositionen (sehr kurz gefasst!) Innerhalb einer Wohnung: Interessante Sitzpositionen schaffen - zum Fliegen animieren - sie wollen "dabei" sein! Alles zu Außenaufenthalt u.a.m. brauche ich hier nicht wiederholehn.

Lebensbereich Ernährung: Zeitdauer der Nahrungsaufnahme verlängern durch wechselnde Futterverstecke, auch durch "Erschweren" der Nahrungsaufnahme, Umstellung der Fütterungszeiten und v.a.m.

Lebensbereich Beschäftigung hatte ich schon wichtige Punkte genannt. Es reicht aber nicht, einfach nur ein "Beschäftigungsmaterial" reinzuhängen - alles wird mal "langweilig", das bedeutet häufiger Wechsel. Und dazu gibt es halt auch sehr viel mehr Möglichkeiten als "frische Zweige". Die sollten natürlich auch dazu gehören. Besonders in der "Privathaltung" die Beschäftigung der Vögel am Abend - da haben sie mehr verdient, als nur auf dem Sofa Fernsehen zu gucken! Da ist z.B. Fußspielzeug oder Targettraining hilfreich (und bei Punch hat es sehr lange gedauert und vieler kleiner Tariningsschritte bedurft, bis er sich z.B. mit Fußspielzeug beschäftigte, statt übertriebene Gefiederpflege zu betreiben).

Konkrete allgemeine Anleitung - "Wie man einen Papagei trainiert, seinen Schnabel zu benutzen" würde sämtliche Möglichkeiten eines Forums sprengen und wäre nicht abgestimmt auf die individuelle Haltung und den Vogel als Individuum.

@ Petra: Vlt. findest du die eine oder andere Anregung für deinen Kakadu.

Viele Grüße
Susanne

[Uhu]

Hallo,

einerseits möchte auch ich gerne auf dem Gebiet, wie das Gehirn funktioniert, dazu lernen (einiges "glaube ich zu wissen" )
-
andererseits frage ich mich, ob die Diskussion nicht "dieses Thema" sprengt.

Bereits mit einem zwei- oder dreilagigen Perceptron ist eine derartige neuronale Komplexität modellierbar, dass man nur staunen kann.

Hat viel mit Mathematik zu tun - mit Kombinatorik.

Ich halte dieses Modell immer noch für das beste Modell des Gehirns; gleich bei welcher Spezies. Ich befasse mich übrigens seit über 20 Jahren mit Kognitionsforschung, speziell mit der Computermodellierung typisch menschlicher kognitiver Fähigkeiten.

Wer kann da argumentativ mithalten? Ich habe mich nur mit "Lernen" befasst - besonders bei Menschlein (= kleinen Menschen). Sehr pragmatisch (in philosoph. Richtung) formuliert: Lernausgangslage feststellen - kleinste mögliche Lernfortschritte definieren - mögliche Lernwege planen (unterschiedlich je nach Lerntyp, s. u. a. Gardner, Der ungeschulte Kopf) .... einfach dafür sorgen, dass "neues Wissen" überhaupt die Möglichkeit hat, an bereits vorhandenem Wissen "anzudocken". Dazu fallen mir spontan die Synapsen und die erforderlichen Transmitterstoffe (zum "Dazulernen") ein, aber auch Adrenalin, das das Weiterleiten der Botschaften verhindern kann.

Für mich ist das Besondere dabei:
- es ist möglicherweise ein Erklärungsansatz dafür, dass/wie verschiedene Hirnregionen interagieren. Damit bekommt z.B. das Modell der Entstehung der Bedeutung von sprachlichen Äußerungen (z.B. Barwise/Perry, "Situations and Attitudes") einen ganz neuen Kick in Richtung der Kommunikation. Papugi hat hier ja auf die komplexen Kommunikations- bzw. Interaktionsstrukturen hingewiesen, und das ließe sich auch auf das Lernen anwenden.

Kenne ich nicht, kann ich nicht mitschreiben. Ich könnte vlt. meine Nichte fragen, die seit drei Jahren an ihrem Doktor der Neurobiologie arbeitet (und wohl dieses Jahr fertig wird) mit einer Untersuchung, welche Auswirkungen die Entfernung eines bestimmten Proteins aus dem "Cell body" von Mäusen hat ... aber das brächte auch nicht viel - das ist nicht "mein" Wissen. Ich hab ihr das Buch von J. Alcock gezeigt - sie meinte S. 107 sei eine aktuelle Darstellung und keine von anno tuck!

Ich will damit einfach von dem S-R-C-Modell von Skinner weggkommen, auf dem imho das ABC-Modell basiert. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur, aber dann bitte nicht mit ominösen Andeutungen, sondern richtig.

Meiner Meinung nach kommst du von dem Modell nicht weg - als Basis für das Lernen durch positive Verstärkung. Jeder Mensch lernt so. Nimm die Kontaktrufe der von Inkas aufgezogenen Galahs: Sie lernen diese auf der Basis ihres song control system verknüpft mit den gehörten Rufen verknüpft mit dem "Erfolg" - sie werden von den Inkas gefüttert und aufgezogen.

Ich vermute, dass nichts anderes passiert, wenn man ein Papageienei (aus welchen Gründen auch immer) einem anderen brütenden Pärchen unterlegt.

Ich glaube, dass es die kleinste "messbare Verhaltenseineheit" ist, weil wir sie sehen können. Aber wissen wir damit wirklich, was an Wünschen, Trieben, Erwartungen ... damit einhergeht?

Verhaltenseinheiten kann man meiner Meinung nach nicht nur sehen: man kann sie auch fühlen, hören - eben begrenzt auf unsere eigene Sinneswahrnehmung. Ob man Verhaltensweisen mit den anderen uns zur Verfügung stehenden Sinnen erfassen kann - da muss ich erst noch mal drüber nachdenken, aber vlt. explodiert ja bei einem anderen an dieser Stelle "ein Feuerwerk der Synapsen"...

Fähigkeiten und Fertigkeiten:

Aber das ist wieder eine weitere Ebene!

Wohl war! - aber hier wird es erst richtig interessant!

Hast du Recht! Ohne Hand-Auge-Koordination und Auge-Hand-Koordination, ohne die Fertigkeit, die Muskulatur zielgerichtet einzusetzen, hätte ich z. B. diesen Beitrag nicht schreiben können. Ohne die Fähigkeit, zu wissen (erlernt), welches Zeichen ich welchem Laut zuzuordnen habe, hätte ich nichts schreiben können (vlt. würde ich dann mülaima schreiben - statt ... oder babagai - statt ....)
Ohne die Fähigkeit, zu wissen, welchen Laut ich welchem Zeichen zuordnen muss und aus den möglichen (verschiedenen) Lauten den "richtigen" aus der Lautkette auszuwählen und diese zusammenzusetzen - und dieses Lautgebilde in meinem Hirn mit einer bestimmten (erlernten) Vorstellung eines Begriffes (einer erlernten Definition) verknüpfen zu können----

hätte ich alle diese Beiträge nicht lesen können.

Zu Fähigkeiten und Fertigkeiten gehört eben noch mehr.

Ich frage mich nur, ob man es auf dieser Ebene hier im Forum "diskutieren" kann.
Ich frage mich, ob es ein Zweier- oder Dreier- oder xyz-Gespräch wird.
Ich frage mich, ob es letztendlich in der Diskussion auf rhetorische Fähigkeiten hinausläuft oder auf eine Sachdiskussion.
Ich frage mich, ob eine solche Diskussion in diesem Thema angebracht ist, oder ob für diese Ebene ein neues Thema sinnvoller wäre (wo sich ja auch die Experten in Sachen Vogeltraining mit ihrem Wissen einbringen könnten).

Viele Grüße
Susanne

[Hein]

Moin,

es geht nicht um argumentatives Mithalten oder rhetorische Fähigkeiten, es geht darum, Dinge herauszubekommen. Und ich glaube (!) eben, einige Dinge zu wissen, die hier möglicherweise weiterhelfen können. Mehr nicht. Und das Thema selbst ist nun mal etwas komplizierter als "stell mal Bilders ein" :-).

Wenn ich wissen will, wie Training oder Lernen funktioniert, darf ich nicht nur bei der Beschreibung stehen bleiben, sondern will zur Erklärung kommen. Eine Beschreibung wäre z.B. "Wenn ich meinem Papageien ein Leckerli zeige, kommt er aus dem Käfig": hier geht es nur um sichtbares/hörbares/fühlbares... Verhalten. Die Sammlung und Interpretation von Verhaltenszusammenhängen (in Situation A macht er immer X, in Situation B manchmal, und in Situation C nie) ist wichtig, aber sie ist m.E. noch keine Erklärung.

Sehr pragmatisch (in philosoph. Richtung) formuliert: Lernausgangslage feststellen - kleinste mögliche Lernfortschritte definieren - mögliche Lernwege planen

Dann sollten wir vielleicht ein Missverständnis ausräumen: ich dachte, dass sich Deine Ausgangsfragen nicht auf die rein pragmatischen Aspekte beziehen würden, sondern auf "technische" Erklärungsansätze - eben da ich ja weis, dass Du von der pragmatischen Seite kommst und da über lange Berufserfahrung verfügst. Hier würde ich auf gar keinen Fall "wildern" wollen, weil ich von pädagogischen Theorien und Modellen kaum Ahnung habe.

Du schreibst ja selbst, wie viele Fähigkeiten und wieviel Wissen bereits vonnöten sind, um ein Posting zu lesen, zu verstehen, und zu beantworten. Ich suche seit Jahren nach einer Erklärung, wie diese Fähigkeiten erworben und im Gehirn organisiert werden.

Wie kommt es, dass ich auf einen bestimmten Reiz in einer Situation mit dem Verhalten A reagiere, in einer etwas anderen Situation mit B? Ich glaube, dass Verhalten als solches enorm komplex ist (auch bei scheinbar einfachsten Handlungen), und entsprechend auch kein einfaches Modell ein gute, flächendeckende Erklärung liefern kann. Situation+Reiz rein, Verhalten raus ist zu einfach, ich glaube, dass man die Black Box "Verhalten" schon aufmachen muss. Lernen ist deshalb ein sehr guter Testfall für ein solches Modell, weil sehr viele Fähigkeiten und kognitive Instanzen beteiligt sind - das geht von Wahrnehmung über Wissen/Weltwissen bis hin zur Kommunikation und Steuerung durch Antriebe.

Sobald ich etwas mehr Zeit habe, poste ich mal ein Grundmodell, dass sich grob an Dörners Theorie anlehnt, dann wirds vielleicht verständlicher, worauf ich hinaus will.

[Uhu]

Hallo,

nur eines vorweg, ehe du an die Arbeit mit dem Modell gehst:

Eine Beschreibung wäre z.B. "Wenn ich meinem Papageien ein Leckerli zeige, kommt er aus dem Käfig": hier geht es nur um sichtbares/hörbares/fühlbares... Verhalten. Die Sammlung und Interpretation von Verhaltenszusammenhängen (in Situation A macht er immer X, in Situation B manchmal, und in Situation C nie) ist wichtig, aber sie ist m.E. noch keine Erklärung.

Diese Situation hat absolut nichts mit Training zu tun! In der Schilderung geht es nur darum, einen Vogel mit irgendeinem Futterverstärker irgendwo hin zu locken.

Beim Training geht es (neben vielen anderen Punkten) um Lernen. Dazu gehört u.a.:
- Primäre Verstärker ermitteln,
- Sekundären Verstärker konditionieren,
- falls nötig: Vertrauen aufbauen - oder wiederherstellen (kommt bei uns häufig vor - eben bei den sog. Abgabevögeln)
- Shaping (Verhalten formen).

Sehr pragmatisch (in philosoph. Richtung) formuliert: Lernausgangslage feststellen - kleinste mögliche Lernfortschritte definieren - mögliche Lernwege planen

Bei der Planung von Trainingsschritten ist das anfangs schwer zu verstehen!

Du schreibst ja selbst, wie viele Fähigkeiten und wieviel Wissen bereits vonnöten sind, um ein Posting zu lesen, zu verstehen, und zu beantworten. Ich suche seit Jahren nach einer Erklärung, wie diese Fähigkeiten erworben und im Gehirn organisiert werden.

Mal eine direkte Frage, Hein: Kennst du die "Welt der Tassen" in der Kinder leben, wenn sie z.B. in die Schule kommen und schreiben und lesen lernen sollen? Es ist ein allgemeinverständliches Modell, das grundlegend klärt, warum manche nie richtig lesen und schreiben lernen können (sie sind nicht selbst "Schuld" - der Fehler liegt nicht bei den Kindern)!

Situation+Reiz rein, Verhalten raus ist zu einfach, ich glaube, dass man die Black Box "Verhalten" schon aufmachen muss. Lernen ist deshalb ein sehr guter Testfall für ein solches Modell, weil sehr viele Fähigkeiten und kognitive Instanzen beteiligt sind - das geht von Wahrnehmung über Wissen/Weltwissen bis hin zur Kommunikation und Steuerung durch Antriebe.

Aber beim Lernen bitte nicht an dem Bspl.: mit Futter locken - oder am Beispiel vom Dumdödel mit Kakadu. Wichtig ist m.E. nach auch die Frage, über welches "Weltwissen" Kakadus verfügen. Ich denke am Beispiel von "Tina und Willi fühlen sich wohl" kann man sehen, dass sie abhängig vom Umfeld, in dem sie geboren werden und in dem sie ihr weiteres Leben verbringen eben unterschiedliche Verhaltensweisen erlernen.

Sobald ich etwas mehr Zeit habe, poste ich mal ein Grundmodell, dass sich grob an Dörners Theorie anlehnt, dann wirds vielleicht verständlicher, worauf ich hinaus will.

Ich bin gespannt!

Viele Grüße
Susanne