Aggressivität bei Henry (Gitti's GHK)

[Hein]

Hallo Marcus,

Deine Ausführungen waren sehr gut; Du legst imho den Punkt genau auf das Wichtigste: beobachten, beobachten, beobachten. Der Papagei ist nicht das, was wir denken, sondern er ist das, was er ist. 100% Zustimmung!

Ich habe aber eine Frage an Dich: Du vertrittst ja offenbar eine stark behaviouristische Position. Ich glaube, daß der Behaviourismus ein gutes Modell für grundlegende Effekte ist; dass wir uns klarmachen, wie Verhalten überhaupt abläuft.

Ich glaube aber nicht, dass er für komplexes Verhalten genug Erklärungen bietet. Du hast ja das Beispiel von dem Kakadu genommen, der auf seinem Käfig sitzt und auf die Hand steigt.

Meine Kakadus bekommen keinen Belohnung, wenn sie in den Käfig müssen. Ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und dann in den Käfig.
Für andere Dinge nehme ich sie aber auch aud die Hand: ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und wir gehen in die Küche zur Obstschale.

Also dieselbe Situation (Vogel sitzt auf Käfig), dieselbe Handlung (Hand hinalten, Vogel kommt auf die Hand), aber ganz unterschiedliche Konsequenzen. Wie wäre die Erklärung dafür, dass es funktioniert, dass die Vögel (fast) immer auf die Hand kommen? Denn die Verstärkung dafür gibt es nicht immer...

[Gitti]

Hallo, Hein,

ich denke, darin liegt eben schon die Erklärung:

Denn die Verstärkung dafür gibt es nicht immer...

Deine und auch meine anderen Papageien haben keine Angst vor der Hand, sie gehen problemlos drauf, wenn man sie ihnen anbietet zum Aufsteigen.
Nicht jedesmal kommen sie aber dabei zurück in den Käfig, mal geht's in die Küche, mal auf den Boden zum Spielen, mal zum Kabbeln (und kontrollieren des Gefiederzustands etc.), es sind also immer andere Erwartungen oder Überraschungen mit dem Handaufsteigen verbunden.

Allein schon, daß Du mit ihnen ab und zu in die Küche zur Obstschale gehst, ist doch schon eine Art Belohnung, denn ich nehme an, sie bekommen dann auch was aus dieser Obstschale?

Wenn ein Papagei sowieso das Vertrauen zur Hand und zur Person selbst gewonnen hat, ist es für ihn ja auch fast selbstverständlich, aufzusteigen, es sei denn, es interessiert ihn gerade was ganz anderes um so mehr - und wenn das dann nicht gerade ein unachtsam liegengelassenes Staubsaugerkabel ist, kann ich damit auch umgehen - er muss ja nicht immer das tun, was ich gerade will. Er darf bzw. soll mir auch gerne zeigen, was er gerne möchte!

Bei Henry geht es jetzt erst mal darum, sein Vertrauen zu mir und der Hand zu verstärken, in dem ich ihn ein wenig "besteche". Diese "Bestechung" muss nicht in Form eines Leckerlis erfolgen, oft reicht ja auch ein Kopfstreicheln oder ganz einfaches "Kakadu-ans-Herz-drück".

[Marcus von Kreft]

Hallo Marcus,

Deine Ausführungen waren sehr gut; Du legst imho den Punkt genau auf das Wichtigste: beobachten, beobachten, beobachten. Der Papagei ist nicht das, was wir denken, sondern er ist das, was er ist. 100% Zustimmung!

Ich habe aber eine Frage an Dich: Du vertrittst ja offenbar eine stark behaviouristische Position. Ich glaube, daß der Behaviourismus ein gutes Modell für grundlegende Effekte ist; dass wir uns klarmachen, wie Verhalten überhaupt abläuft.

Ich glaube aber nicht, dass er für komplexes Verhalten genug Erklärungen bietet. Du hast ja das Beispiel von dem Kakadu genommen, der auf seinem Käfig sitzt und auf die Hand steigt.

Meine Kakadus bekommen keinen Belohnung, wenn sie in den Käfig müssen. Ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und dann in den Käfig.
Für andere Dinge nehme ich sie aber auch aud die Hand: ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und wir gehen in die Küche zur Obstschale.

Also dieselbe Situation (Vogel sitzt auf Käfig), dieselbe Handlung (Hand hinalten, Vogel kommt auf die Hand), aber ganz unterschiedliche Konsequenzen. Wie wäre die Erklärung dafür, dass es funktioniert, dass die Vögel (fast) immer auf die Hand kommen? Denn die Verstärkung dafür gibt es nicht immer...

Hallo Hein,

Danke fuer die Fragen

Bin gerade eben nach hause gekommen werde nun erst mal fuer fuenf minuten keine Vogel themen "bearbeiten" goenne mir ein Glas wein und werde Dann Antworten. Gittis Antwort ist SEHR GUT!!!! Wundere mich....ob bestimmte hausaufgaben etwas damit zu tun haben...

Marcus

[Marcus von Kreft]

Hi, Marcus,

klar, ich denke ununterbrochen an meine Hausaufgaben und versuche sie, auch immer wieder auszutesten und umzusetzen!

Wie Du auf den Bildern siehst, habe ich bei sehr nahem Kontakt mit Henry immer eine Hand an seinem Körper, sobald ich die leiseste Erregung spüren würde (ich bilde mir ein, evtl. ein Körperzucken dadurch besser zu erkennen), bin ich auf der Hut.

Mir ist schon klar, daß ein ungewohntes Geräusch, eine unbewusste Bewegung meinerseits o.ä. eine Umkehr in sein "altes" (also seit ca. 6 Monaten, auch bei mir bekannten 3 Vorbesitzern) Verhalten bedeuten kann.

Aber je mehr und intensiver ich sein Vertrauen in mich festigen kann (und es auch zulasse, daß er sich gerne an mich kuschelt), desto weniger wird er "umfallen".

Da es momentan auch für mich eine erhebliche Konzentrationsaufgabe ist, hole ich ihn lieber öfters für eine kurze Zeit als nur einmal zu lang raus. So können wir immer das Aufsteigen üben und wenn Henry nicht will, auch gut!

Naja, zumindest hat er heute schon mal den Esszimmertisch untersucht und aufgeräumt

Marcus, an dieser Stelle möchte ich mich aber auch mal bei Dir und Deinen Hilfestellungen bedanken - vielleicht hast gerade Du mir eine Zuversicht und Stärke (Mut) übermittelt, die ich jetzt umsetzen kann und Henry dies' auch spürt? Zumindestens mit Deinen doofen Hausaufgaben bringst Du die Leute dazu, am Ball zu bleiben und nicht aufzugeben!

Na GITTI,

wenn diese Nachricht mal nicht Positiv versaerkend wahr fuer mich

Danke fuer das Lob. Marcus ist nun so belohnt worden, das Die Wahrscheinlichkeit gross ist, das Er Gitti "mehr" in der Zukunft helfen wird.....

Wie oft und wie zuverleassig MArcus der Gitti und dem Henry helfen wird, haengt davon ab, Wie Gitti den MArcus in der zukunft "belohnt"

Wenn Gitti ihre hausaufgaben macht, so das der Marcus hier feedback bekommt, sieht Marcus das Als Belohnug an

Schlau wie die gitti ist, weiss Sie, je mehr sie Hausaufgaben macht, desto mehr kann und moechte der MArcus ihr helfen.

Sollte Gitti mal vergessen dieses Verhalten (der Gitti zu helfen),
nicht positiv zu verstaerken, dann ist die wahrscheinlichkeit gegeben, das der MArcus der Gitti, weniger in der Zukunft helfen wird.

Die ABC's Gitti....

Und ein riesen kompliement zu Euch beiden der Gitti und dem Henry
(Belohnung fuer Gitti hier)


Marcus

[Marcus von Kreft]

Hallo Marcus,

Deine Ausführungen waren sehr gut; Du legst imho den Punkt genau auf das Wichtigste: beobachten, beobachten, beobachten. Der Papagei ist nicht das, was wir denken, sondern er ist das, was er ist. 100% Zustimmung!

Ich habe aber eine Frage an Dich: Du vertrittst ja offenbar eine stark behaviouristische Position. Ich glaube, daß der Behaviourismus ein gutes Modell für grundlegende Effekte ist; dass wir uns klarmachen, wie Verhalten überhaupt abläuft.

Ich glaube aber nicht, dass er für komplexes Verhalten genug Erklärungen bietet. Du hast ja das Beispiel von dem Kakadu genommen, der auf seinem Käfig sitzt und auf die Hand steigt.

Meine Kakadus bekommen keinen Belohnung, wenn sie in den Käfig müssen. Ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und dann in den Käfig.
Für andere Dinge nehme ich sie aber auch aud die Hand: ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und wir gehen in die Küche zur Obstschale.

Also dieselbe Situation (Vogel sitzt auf Käfig), dieselbe Handlung (Hand hinalten, Vogel kommt auf die Hand), aber ganz unterschiedliche Konsequenzen. Wie wäre die Erklärung dafür, dass es funktioniert, dass die Vögel (fast) immer auf die Hand kommen? Denn die Verstärkung dafür gibt es nicht immer...

OK Hein, Habe nun genug wein getrunken

DU:
Deine Ausführungen waren sehr gut; Du legst imho den Punkt genau auf das Wichtigste: beobachten, beobachten, beobachten. Der Papagei ist nicht das, was wir denken, sondern er ist das, was er ist. 100% Zustimmung!

Ich:
danke fuer das lob, ABER
Es geht hier NICHT darum, WAS der Papagei ist, worum es hier geht ist, Der papagei verhealt sich nicht wie wir "denken" z.B. der Papagei ist "aggresive" "hormonel" "balzig" etc.... das sind Konstruckts = label fuer eine serie von VERSCHIEDEN VERHALTENSWEISEN>>>> Wir konzentrieren uns hier nur auf das was wir "messen" koennen = das was wir beobachten koennen.

DU:
Ich glaube aber nicht, dass er für komplexes Verhalten genug Erklärungen bietet. Du hast ja das Beispiel von dem Kakadu genommen, der auf seinem Käfig sitzt und auf die Hand steigt.


Ich:
Hein, es geht hier nicht um eine "behaviouristische Position".
Wir versuchen hier Angewante verhaltens Analyse zu unserem nutzen ins spiel zu bringen (angewandt seit Jahren mit autistischen Kindern...). Mit "Nutzen" meine ich so das Vogel und der Halter so zusammen leben koennen OHNE das der Halter den Vogel abgeben moechte...
Hein glaub es oder aber auch nicht...

Jedes Verhalten wird ausgefuehrt aufgrund eines Stimulus in der umgebung des Vogels des menschen etc... wer auch immer ein verhalten ausuebt..., = Verhalten = dann das Entscheidene die Konsequenz DIE SOFORT nach dem das verhalten ausgefuehrt wurde passiert.

Basierend auf der Konsequenz, wird entschieden OB UND vor allem WIE!!! das verhalten in der Zukunft wieder ausgefuehrt wird!!!!

ES IST SO EINFACH, "no magic needed here"

DU:
Meine Kakadus bekommen keinen Belohnung, wenn sie in den Käfig müssen. Ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und dann in den Käfig.
Für andere Dinge nehme ich sie aber auch aud die Hand: ich halte ihnen die Hand hin, sie kommen auf die Hand, und wir gehen in die Küche zur Obstschale.

Ich:
Gitti hat schon gut geantwortet (bekommt dennoch mehr Hausaufgaben..:-),

Hein, nun zu Deinen Hausaufgaben...:-)
Um Deine Frage selbst beantworten zu koennen...,

A: wie hast Du das Auf die handsteigen "trainiert"?
B: Was passiert alles SOFORT!!!!!, nachdem deine Voegel auf deine hand aufsteigen???

Beschreibe mir bitte alles in detail, da ich nicht bei Dir bin!!!

Als TIP here...,
Lese Dir deine mail an mich SEHR genau durch, da die Antwort bereits auf deine Frage in DEINER mail enthalten ist!! :-)

Sehe mit freuden Deinen "hausaufgaben" entgegen, da Du deine Frage bereits selbst beantwortet hast. :-)

Marcus

[Marcus von Kreft]

Hallo, Hein,

ich denke, darin liegt eben schon die Erklärung:

Denn die Verstärkung dafür gibt es nicht immer...

Deine und auch meine anderen Papageien haben keine Angst vor der Hand, sie gehen problemlos drauf, wenn man sie ihnen anbietet zum Aufsteigen.
Nicht jedesmal kommen sie aber dabei zurück in den Käfig, mal geht's in die Küche, mal auf den Boden zum Spielen, mal zum Kabbeln (und kontrollieren des Gefiederzustands etc.), es sind also immer andere Erwartungen oder Überraschungen mit dem Handaufsteigen verbunden.

Allein schon, daß Du mit ihnen ab und zu in die Küche zur Obstschale gehst, ist doch schon eine Art Belohnung, denn ich nehme an, sie bekommen dann auch was aus dieser Obstschale?

Wenn ein Papagei sowieso das Vertrauen zur Hand und zur Person selbst gewonnen hat, ist es für ihn ja auch fast selbstverständlich, aufzusteigen, es sei denn, es interessiert ihn gerade was ganz anderes um so mehr - und wenn das dann nicht gerade ein unachtsam liegengelassenes Staubsaugerkabel ist, kann ich damit auch umgehen - er muss ja nicht immer das tun, was ich gerade will. Er darf bzw. soll mir auch gerne zeigen, was er gerne möchte!

Bei Henry geht es jetzt erst mal darum, sein Vertrauen zu mir und der Hand zu verstärken, in dem ich ihn ein wenig "besteche". Diese "Bestechung" muss nicht in Form eines Leckerlis erfolgen, oft reicht ja auch ein Kopfstreicheln oder ganz einfaches "Kakadu-ans-Herz-drück".

Ok Gitti,

Wo sind denn hier die "hausaufgaben smilies

DU:
Nicht jedesmal kommen sie aber dabei zurück in den Käfig, mal geht's in die Küche, mal auf den Boden zum Spielen, mal zum Kabbeln (und kontrollieren des Gefiederzustands etc.), es sind also immer andere Erwartungen oder Überraschungen mit dem Handaufsteigen verbunden.

Ich:
Da wir ne sehr gute Unterhaltung (heute morgenhatten),
WAS bedeuted das was Du wie o.a. geschrieben hast in Bezug auf die hand steigen?????

DU:
Wenn ein Papagei sowieso das Vertrauen zur Hand und zur Person selbst gewonnen hat, ist es für ihn ja auch fast selbstverständlich, aufzusteigen,

Ich:
warum Gitti...?
Denke daran, "current behaviour is based on past consequences...2

DU:
Bei Henry geht es jetzt erst mal darum, sein Vertrauen zu mir und der Hand zu verstärken, in dem ich ihn ein wenig "besteche". Diese "Bestechung" muss nicht in Form eines Leckerlis erfolgen, oft reicht ja auch ein Kopfstreicheln oder ganz einfaches "Kakadu-ans-Herz-drück".

ich:
Gitti Du bestichst Henry nicht !!!!!!!
Was Du lediglich umsetezt, ist Henry beizubringen, wenn..., DANN!!!

In anderen worten, Du suchst nach dingen die fuer henry so motivierend sind, das er gern aufsteigt etc.., das ermoeglicht dann Halter und Vogel in Harmonie zu leben. Wir sind hier nicht im regenwald (wo auch die gleichen prinzipien gelten btw...)

Wir sind hier alle in einer Situation, wo ein vogel und ein Mensch zusammen leben in einer nicht "natuerlichen" situation.

OOh und zum abschluss, wir als menschen haben in meiner meinung eine viel zu romantische vorstellung von "art gerechter haltung in freier natur..."


Marcus

[Hein]

Hallo,

sorry, wenn ich Henry's Thread hier mißbrauche - Gitti, das theoretische Zeugs können wir gern abtrennen oder ich eröffne einen neuen Thread.

Ich versuche, am Wochenende ordentlich zu antworten; im Moment zu wenig Zeit. Marcus, nur eine Frage noch: warum die Angst vor Labels?
Wir müssen Dingen einen Namen geben, wenn wir darüber reden. Und wenn mein Kakadu mich beißt, beißt er mich eben. "Beißen" ist ein Label, sicher, aber das Verhalten muß einen Namen haben, sonst können wir nicht darüber reden.
Ich habe auch kein Problem damit, von "aggressiv" zu reden: ein Biß zur Verdeutlichung seines Willens ist eine aggressive Handlung. Wir sollten uns nur davon trennen, jedes aggressive Verhalten gleich als böse oder bösartig zu "labeln".
Die spielerische Attacke zum Provozieren oder aus Übermut ist aggressives Verhalten - aber alles andere als böse.

Der Rest kommt am Wochenende; über die letzten Postings möchte ich in Ruhe nachdenken.

[Marcus von Kreft]

Hallo,

sorry, wenn ich Henry's Thread hier mißbrauche - Gitti, das theoretische Zeugs können wir gern abtrennen oder ich eröffne einen neuen Thread.

Ich versuche, am Wochenende ordentlich zu antworten; im Moment zu wenig Zeit. Marcus, nur eine Frage noch: warum die Angst vor Labels?
Wir müssen Dingen einen Namen geben, wenn wir darüber reden. Und wenn mein Kakadu mich beißt, beißt er mich eben. "Beißen" ist ein Label, sicher, aber das Verhalten muß einen Namen haben, sonst können wir nicht darüber reden.
Ich habe auch kein Problem damit, von "aggressiv" zu reden: ein Biß zur Verdeutlichung seines Willens ist eine aggressive Handlung. Wir sollten uns nur davon trennen, jedes aggressive Verhalten gleich als böse oder bösartig zu "labeln".
Die spielerische Attacke zum Provozieren oder aus Übermut ist aggressives Verhalten - aber alles andere als böse.

Hallo Hein,

niemand hat "angst" vor "labels.

Da es hier jedoch um verhalten geht, Denkst Du nicht das es daher sinnvoll waere sich auf "verhalten" zu konzentrieren?

Klar geben wir "dingen" einen namen, in bezug auf verhalten ist jedoch wie schon gesagt, besser sich auf das "verhalten" zu konzentrieren.

In Anderen worten was wir "messen" koennen.
"Beissen" ist kein Label - wir koennen es messen es tut weh.
es ist ein Verhalten.

Aggresive hingegen ist ein Label. Was fuer dich agresive behinhaltet mag fuer jemand anders ein anderes Label bedeuten.
Wenn wir jedoch beschreiben - definieren was wir beide als beispiel mit agrresive meinen, wird sehr schnell deutlich wir reden von verschiedenen dingen.

Aggressive mag z b fuer Dich = Beissen" bedeuten
Fuer mich mag aggresive schon das leiseste Anzeichen der jeweiligen Koerpersprache sein die dann wenn ignoriert, in einnm biss enden kann.

Um Verhalten (wenn gewuenscht), zu aendern ist es daher Notwendig uns auf "verhalten" zu konzentrieren und das In winzigen schritten.
Soll heissen, Jede Federstellung, weiten der augen etc...sind einzelne Verhaltens weisen die uns aufschluss darueber geben koennen was der ausloeser des jeweiligen verhaltens ist und wir wir dazu beitragen koennen dem Vogel etwas anderes beizubringen.

dazu muessen wir jedoch den Ausloeser - das Verhalten und die konsequenz im Zusammenhnag sehen.

Noch was Hein....
Ich habe nie davon geredet ob ein biss boese oder nicht boese gemeint war..
so bitte verdreh hier nicht was ich geschrieben habe DANKE.

Fakt ist es ist ein biss, die Frage sollte erlaubt sein = warum der Vogel beisst.

Und dafuer ist das "theoretische Zeugs" hervoragend geeignet.
da es auf wissenschaftlichen grundlagen beruht.
= Applied Behaviour Analysis

MFG.

MArcus

[Marcus von Kreft]

To Whom it may concern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_Behavior_Analysis

MFG Marcus

[Marcus von Kreft]

Wen immer es angeht:

In Deutsch :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Applied_Behavior_Analysis

MFG MARCUS