Kakadus und Wissenschaftstheorie

[Inge]

Auf Wunsch Beiträge abgetrennt in neues Thema.

[Marcus von Kreft]

Aber kann das denn auch was mit der Körpergröße zu tun haben?

[/quote]

KOENNTE durchaus aber sicherlich nicht im Algemeinen.

Damit Meine ich wenn als Beispiel dein Vogel gelernt hat in der Vergangenheit das (warum nun auch immer...) Kinder bis groesse X Y
nicht auf seine Koerpersprache entsprechend reagiert hatten, und dein Vogel nun entweder stiften geht oder aber nun immer Kinder anfliegt und beissen moechte...er das jedoch nie mit Erwachsenen ueber groess X Y...macht....,
koennte es durchaus sein das er die schlechte erfahrung (fuer den Voegel) unter anderem auf koerpergroesse bezieht...

Heist aber nicht das der Vogel nun fuer immer abhaut oder aber beissen wird, da kommt dann training ins spiel....



Marcus

[Hein]

Hi,

auch wenns langsam etwas OT wird:

nicht auf seine Koerpersprache entsprechend reagiert hatten

das halte ich für einen sehr guten Hinweis! Bei unseren beobachte ich, dass sie eigentlich neutral/neugierig auf Kinder zugehen, aber irritiert sind, wenn die Kinder sie nicht verstehen (Körpersprache).
Vielleicht ist es Einbildung, aber ich habe das Gefühl, dass sie den Erwachsenen gegenüber da etwas toleranter sind.
Mal ganz wild spekuliert: Ob Kinder von der Größe her eher in ein Feindschema passen???

Noch einen drauf: Rocky, unser erster Kakadu, hat Besuch fast auf Anhieb gemieden oder gesucht. Das Komische: die Leute, die er nicht mochte, haben wir auch als Arschlöcher empfunden (ich hatte damals viel beruflichen Besuch von der Uni zuhause). Hat er nur unsere Abneigung gespürt? Ich weiß es nicht, kann auch nichts wissenschaftlich streng behaupten, glaube aber mittlerweile ganz fest an den siebten Sinn der Geier.

[Marcus von Kreft]

Hallo Hein,

da Du nun """streng" ....wissenschaftlich kommst....

Kannst du mir bitte sagen Was """Du""" unter """Feindschema""""" verstehst...????

wie beschreibst Du mir das mit dem """was Du beobachten = messen " kannst?????

ausserdem......

Du schreibst :

"Noch einen drauf: Rocky, unser erster Kakadu, hat Besuch fast auf Anhieb gemieden oder gesucht. Das Komische: die Leute, die er nicht mochte, haben wir auch als Arschlöcher empfunden (ich hatte damals viel beruflichen Besuch von der Uni zuhause). Hat er nur unsere Abneigung gespürt? Ich weiß es nicht, kann auch nichts wissenschaftlich streng behaupten, glaube aber mittlerweile ganz fest an den siebten Sinn der Geier."


Ich persoenlich glaube nicht das wir als Mensch wissen koennen was unse vogel """Denkt"""" ich weis jedoch, das wir eine gute Idee habe warum unser Vogel sich so .. oder aber so... verhalelt, basierend was wir "messen = beobachten""" koennen und dementsprechend zu reagieren. soll heissen, das was wir als """Mensch""" als ungewohnt = ungewollt ansehen koennen wir trainieren so das mit der Zeit mehr ""gewollte""" verhalten vom Vogel gezeigt werden, die es Vogel UND mensch ermoeglichen zusammen zu leben.

NOTE: denke dabei immer, das so wie ich es meine...., der Vogel immer eine whal Hat!!!

Danke !!!

MArcus

[Hein]

Hi Marcus,

scheinbar sind wir beide dazu prädestiniert, aneinander zu geraten - ich finde es gut und genieße es (es ist nicht persönlich!) :-))).

1) Versuch nicht, mir mit Wissenschaftstheorie zu kommen. In Deinem eigenen Interesse: Du wirst verlieren :-))))). Der Fairness halber: Meine Diskussionsgrundlagen sind Sextus Empricus, Ockham, Wittgenstein und die zwei, drei üblichen Logiktypen.

Aber aus Spaß an der akademischen Fechterei: "Feindschema" ist ein Schema im weitesten Sinne von Hubel/Wiesel (ich weiß, dass es a) veraltet ist und b) die Versuche unethisch gewesen sind), dass den Vogel zu einer Reaktion der Form flight/fright/freeze veranlasst.

2) Beobachten und messen kann ich fast gar nichts. Da ich in meinem Kopf gefangen bin (Solipsimus), muss ich mit der Interpretation von Sinneseindrücken bzw. Rückschlüssen auf Motive des seelischen Erlebens anderer Lebewesen sehr vorsichtig sein. Von "beaobachten=messen" habe ich übrigens nichts geschrieben (das kam von Dir!); aufgrund der zugrundeliegenden erkenntistheorietischen habe ich meine Äußerungen auch als Spekulation gekennzeichnet, bzw. als subjektive und damit nicht a prioi verallgemeinerbare Grundlage eines unvollständigen Induktionsschlusses (den Dur mir scheinbar unterstellst?).

DANKE auch Dir

[Marcus von Kreft]

Hallo Hein,

Danke Das Du mich lachen laesst!

Wieder nicht boese gemeint!!! hihihi
Aber war doch mal wieder ein gues beispiel wie man sich ueber e-mail doch missverstehen kann!

Erst einmal glaube ich nicht das wir beide aneinander geraten, wir unterhalten uns hoefllich..ich kann nur von mir ausgehen und sagen ich kann nur lernen davon also erst einmal DAnKE!!!

Es geht mir hier auch nicht ums velieren oder gewinnen Hein, mir geht es darum Leuten zu helfen eine beziehung aus vertrauen mit Ihren voegeln aufzubauen... und ich denke da denken wir beide gleich?

Du:
"Aber aus Spaß an der akademischen Fechterei: "Feindschema" ist ein Schema im weitesten Sinne von Hubel/Wiesel (ich weiß, dass es a) veraltet ist und b) die Versuche unethisch gewesen sind), dass den Vogel zu einer Reaktion der Form flight/fright/freeze veranlasst."

Ich:
Du meinst erlernte hilflosikeit? = learned helplesness?

Du:
" Beobachten und messen kann ich fast gar nichts."

Doch kannst Du ist sehr einfach...indem Du dich darauf konzentrierst "was" Dein Vogel "TUT" was Du SEHEN, Hoeren" Fuehlen kannst...

Es gaht auch nicht darum was "DU" - "wir" denken was unser Vogel denkt etc.... aber wenn wir uns darauf konzentrieren was wir messen koennen in dem wir uns auf verhalten konzentrieren was wir beobachten = messen koennen,  ist es sehr einfach was wir als menschen als "ungewolltes" Verhalten ansehen zu aendern in einem maase da der vogel imer eine Wahl hat und wenigstens fuer einen teil selbst ueber sein verhalten etc.. entscheiden kann.

Und ne Hein ich unterstelle dir gar nichts !!!!

ich kenne Dich doch ueberhaupt nicht, ausserdem wie kann ich wissen was du denkst?

[Hein]

Danke für die freundliche Antwort Marcus, beim Lesen habe ich glächelt.

mir geht es darum Leuten zu helfen eine beziehung aus vertrauen mit Ihren voegeln aufzubauen... und ich denke da denken wir beide gleich?

Natürlich. Und wir alle hier sind ja wohl der Meinung, dass das nicht nur mit Leckerligeben geschehen kann, sondern dass wir dafür auch und besonders lernen müssen, unsere Vögel zu verstehen.

Jetzt wirds endgültig Off Topic, aber wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich die Diskussion mit Dir gern fortführen. Vielleicht kommen wir über unsere unteschiedlichen Ansätze etwas weiter im Verständnis dessen, was im Gehirn der Geier vor sich geht.

Gitti, wärst Du so lieb und trennst ggf. ab?

- Feindschema:

Du meinst erlernte hilflosikeit? = learned helplesness?

Nein, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Du nutzt ja den Ansatz, dass eine Aktion eine Ursache hat, und dass man aus Aktion und Situation auf Ursachen zurückschließen kann.
Die Aktion wäre Flucht, Einfrieren, oder Angriff. Ein Feindschema bedeutet: zusammen mit einer bestimmten Situation oder Gegebenheit löst ein Schema im Gehirn eine dieser drei Aktionen aus. Das kann ja durchaus auch ein Angriff sein, da sehe ich keine Hilflosigkiet.

" Beobachten und messen kann ich fast gar nichts."

Doch kannst Du ist sehr einfach...indem Du dich darauf konzentrierst "was" Dein Vogel "TUT" was Du SEHEN, Hoeren" Fuehlen kannst...

Natürlich - aber das ist nicht im strengen Sinne wissenschaftlich. Schön, wenn es so wäre - dann hätte ich viel weniger Probleme, das Verhalten meiner Vögel zu verstehen. Was ich sehe, höre, fühle geht immer durch den Filter meiner Wahrnehmung und vor allem der Interpretation meines Gehirns, da kann ich nichts gegen machen. Das bedeutet aber, dass das, was ich als mein ureigenen Sehen, Hören, Fühlen... verstehe, schon kräftig interpretiert ist. Daher bin ich da sehr vorsichtig, weil ich immer auf der Hut bin, in das Verhalten meine Sichtweise hineinzuinterpretieren.
Natürlich interpretiere ich bewußt, bin mir aber des unbewußten Anteils bei dieser Interpretation (meine Erfahrungen, Meinungen, Vorurteile....) bewußt.

Es gaht auch nicht darum was "DU" - "wir" denken was unser Vogel denkt etc.... aber wenn wir uns darauf konzentrieren was wir messen koennen in dem wir uns auf verhalten konzentrieren was wir beobachten = messen koennen, ist es sehr einfach was wir als menschen als "ungewolltes" Verhalten ansehen zu aendern in einem maase da der vogel imer eine Wahl hat und wenigstens fuer einen teil selbst ueber sein verhalten etc.. entscheiden kann.

Ich hatte Dir in einem anderen Thread ja schon geschrieben, dass ich Deine Position für behaviouristisch halte. Das ist keine Kritik und nich abwertend, sondern erstmal eine Feststellung. Ich halte den Behaviourismus immer noch für einen ziemlich stringenten Ansatz, auf dem letztlich viele verhaltenstherapeutische Modelle basieren (auch wenn das kaum ein Psychologe zugeben mag *grins*).
Neben der automatischen Interpretation des Beobachteten bleibt für mich das Problem:
ich kann nicht immer aus Aktion und Situation auf das Motiv zurückschließen, weil in unterschiedlichen Situationen ganz unterschiedliche Motive oder Motivkomplexe zum Tragen kommen können.
Gerade wegen der Wahlmöglichkeit ist meine Option, monokausale Rückschlüsse aus dem beobachteten Verhalten zu schließen, eingeschränkt -  und entsprechend die Interpretation äußerst vorsichtig anzugehen.

d'accord?

Ansonsten wünsche ich Dir einen erfreulichen Tag und viel Spaß beim Formulieren der Antwort (freue mich schon drauf!)

[Marcus von Kreft]

Guten Tag lieber Hein,

Freut mich zu hoehren das Du gelacht hast, soll ja Gesund sein...

Natürlich. Und wir alle hier sind ja wohl der Meinung, dass das nicht nur mit Leckerligeben geschehen kann, sondern dass wir dafür auch und besonders lernen müssen, unsere Vögel zu verstehen.

Stimme Ich Dir zu, das Problem was ich sehe das im Deutschen "Lekerlie" verwechselt wird mit Konsequenz auf ein Verhalten.

Eine Konsequnez kann alles moegliche sein die sorfort unmittelbar nach dem Verhalten auftriit, also mit dem ausgefuehrten verhalten in Bezug steht.

Jetzt wirds endgültig Off Topic, aber wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich die Diskussion mit Dir gern fortführen.

Glaube ich nicht, ganz im Gegenteil ist sehr Topic... Vieleicht unter einem Anderen Thread die diskussion weiter fuehren??? Muessen die Werten moderatoren entscheiden...

Vielleicht kommen wir über unsere unteschiedlichen Ansätze etwas weiter im Verständnis dessen, was im Gehirn der Geier vor sich geht.

Entschuldigung Hein, aber ich glaube ich muss mich falsch ausgedueckt haben? Es geht mir nicht darum zu wissen was im Gehrin meines Geiers vor sich geht...
Es geht mir darum mit ABA (Angewandte Verhaltens Analyse) Die Funktionellen Beziehen zwischen der Umgebung und des Individums - Vogel Mensch etc... Zu Vertstehen und dann wenn gewuenscht nach der Analyse mir zu ueberlegen was ich in der Umgebung so aendern kann, das A: das """Ungewollte"""" Verhalten nicht mehr auftriit oder immer weniger wird..Oder Aber ich Biete eine Konsequenz an die ein Alternatives Verhalten mehr (fuer das Tier) verstaerkt als das sogenannte """"Problem Verhalten" Mit ABA wird als nicht das Individum geandert sondern es wird Versucht die umwelt so zu gestalten das es erst gar nicht zu Problemen kommt. Das Heist nicht das ABA fuer alles eine Antwort hat!!!!
Aber fuer Papageien und was Manche Menchen unter problem Verhalten Verstehen..Z.B. schreien oder beissen...bitet ABA Meiner Meinung nach sehr gute Positive loesungugen fuer den Vogel die nicht mit Zwang - dominieren etc...arbeiten Der Vogel hat die Wahl....Sich so oder aber so zu verhalten...

- Feindschema:

Du meinst erlernte hilflosikeit? = learned helplesness?

Nein, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Du nutzt ja den Ansatz, dass eine Aktion eine Ursache hat, und dass man aus Aktion und Situation auf Ursachen zurückschließen kann.

A: B: C

Also sagen wir mal etwas in der Umgebung- Loest ein Vehalten aus, worauf unmittelbar eine Konsequenz erfolgt

Die Aktion wäre Flucht, Einfrieren, oder Angriff.

Gut nehemen wir Fliehen als das Verhalten wir wissen das es ein verhalten ist das wir messen koennen = wir koennen sehen wie das Tier flieht.....Wir wissen auch das es ein Verhalten ist basierend auf dem "Dead Man Test" , alles was ein Toter nicht kann, ist ein Verhalten ~+ Ein Toter kann nicht fliehen korrekt?

So um nun die Funtionelle Beziehung zwischen dem Verhalten und der Umwelt zu verstehen und wenn gewuenscht wir das Verhalten ""Fliehen""" gern andern wurden. Muessen wir nun genau beobachten was hat das Verhalten in der Umgebung des tieres ausgeloesst? Das waere dann A = antecedent.
Was passiert unmittelbar nach dem verhalten? Das waere dann die Konsequenz = pay off, fuer das Tier nachdem es geflohen ist.
Die Konsequenz entscheidet!!! ob sich ein Verhalten """""Gelohnt""" hat oder aber nicht.

Wenn es fuer das Tier als Beispiel wichtig war Abstand von einem Menschen zu Bekommen, macht es sinn anzunehem das unter sehr gleichen Bedingungen Also A: Das Verhalten B wieder ausgefuehrt wird in der Zukunft. Vorausgesetzt die Konsequnz hat sich Verstaerkend erwiesen auf das """""VERHALTEN"""""" (nicht das Tier) also es hat sich gelohnt in diesem Beispiel zu fliehen....

Ein Feindschema bedeutet: zusammen mit einer bestimmten Situation oder Gegebenheit löst ein Schema im Gehirn eine dieser drei Aktionen aus. Das kann ja durchaus auch ein Angriff sein, da sehe ich keine Hilflosigkiet.

Entschuldigung da habe ich Dich missverstanden!!!

Lerned Helnisness - Erlernte Hilflosigkeit ist wenn ein Tier gelernt hat Basierend auf vergangener KONSEQUENZEN ....egal welches Verhalten es ausueben wuerde es hat keinen Einfluss von Als Beispiel etwas unangenehmen weg zu kommen.

" Beobachten und messen kann ich fast gar nichts."

Doch kannst Du ist sehr einfach...indem Du dich darauf konzentrierst "was" Dein Vogel "TUT" was Du SEHEN, Hoeren" Fuehlen kannst...

Natürlich - aber das ist nicht im strengen Sinne wissenschaftlich. Schön, wenn es so wäre - dann hätte ich viel weniger Probleme, das Verhalten meiner Vögel zu verstehen. Was ich sehe, höre, fühle geht immer durch den Filter meiner Wahrnehmung und vor allem der Interpretation meines Gehirns, da kann ich nichts gegen machen.

Gerade deswegen...lieber Hein, konzentrieren wir uns nur auf das was wir messen - Beobachten koennen. Dann stellen wir Hypothesen auf und dann testen wir unsere Hyopthese auf ihre richtigkeit ist das nicht wissentschaftlich?

Das bedeutet aber, dass das, was ich als mein ureigenen Sehen, Hören, Fühlen... verstehe, schon kräftig interpretiert ist. Daher bin ich da sehr vorsichtig, weil ich immer auf der Hut bin, in das Verhalten meine Sichtweise hineinzuinterpretieren.

Absolut Korrekt und das ist eine Grosse Gefahr!!! Da wir dann unsere Dat die wir gesammelt haben falsch interpretieren.... Wir gehen von unsere data aus Testen und sehen dann Die ursache und koennen dementsprechend reagieren die """ Beweis""" ob wir richtig lagen mit unsere Analyse und Anderungen liegt in dem Zukuenftigen verhalten die Dauer Haufigkeit etc...

Ich hatte Dir in einem anderen Thread ja schon geschrieben, dass ich Deine Position für behaviouristisch halte. Das ist keine Kritik und nich abwertend, sondern erstmal eine Feststellung. Ich halte den Behaviourismus immer noch für einen ziemlich stringenten Ansatz, auf dem letztlich viele verhaltenstherapeutische Modelle basieren (auch wenn das kaum ein Psychologe zugeben mag *grins*).

Ich bin kein Psychologe, kein verhaltens terapeut etc.....
die Prinzipien nach dem Verhalten Funktioniert sind nicht von menschen erfunden worden... So ist es in der """"NATUR"""" wie verhalten Funktioniert, ob wir uns dessen Bewusst sind oder aber nicht....

Neben der automatischen Interpretation des Beobachteten bleibt für mich das Problem:
ich kann nicht immer aus Aktion und Situation auf das Motiv zurückschließen, weil in unterschiedlichen Situationen ganz unterschiedliche Motive oder Motivkomplexe zum Tragen kommen können.

Dennoch ist es so wie oben angegeben, Aber Du hast recht wir koennen nicht alle konsequenzen beinflussen, Es gibt auch Konsequence im Inneren des Tieres des menschen etc.....
Dennoch wenn gewuenscht koennen wir die Umwelt so zu gestalten das ein ""Problem " Verhalten gar nicht erst auftritt.
Soll heisen wir aendern den Antecedent da wir in dem falle keinen Einfluss auf die Konsequenz haben...

Gerade wegen der Wahlmöglichkeit ist meine Option, monokausale Rückschlüsse aus dem beobachteten Verhalten zu schließen, eingeschränkt - und entsprechend die Interpretation äußerst vorsichtig anzugehen.

Siehe oben....

d'accord?

Ich denke schon....

Ansonsten wünsche ich Dir einen erfreulichen Tag und viel Spaß beim Formulieren der Antwort (freue mich schon drauf!)

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Ich Dir Auch lieber Hein.



Marcus

[Hein]

Guten Morgen, Marcus,

ich möchte zu einem Punkt gezielt nachfragen, weil ich Dich vermutlich missverstehe:

Also A: Das Verhalten B wieder ausgefuehrt wird in der Zukunft. Vorausgesetzt die Konsequnz hat sich Verstaerkend erwiesen auf das """""VERHALTEN"""""" (nicht das Tier) also es hat sich gelohnt in diesem Beispiel zu fliehen....

Du betonst ja, dass der Vogel eine besimmte Wahlfreiehit hat. Das sehe ich genauso. Wir brauchen jetzt keine Situation zu konstruieren, in der das Tier z.B. von Instinkten oder Trieben dermaßen beherrscht wird, dass es auf einen Schlüsselreiz notwendig nur eine Aktion geben kann; nehmen wir eine "normale" Situation an, in der der Vogel wirklich einen gewissen Spielraum hat.

Wie wärs mit folgendem "Versuchsaufbau":
Ich präsentiere einen blauen Stoffball, den der Vogel noch nicht kennt (den er also nicht schon als Spielzeug kennt und mag). Der Vogel fühlt sich bedroht. Anhand seiner Körperhaltung und Mimik erkenne ich, dass er nicht irritiert oder neugierig auf den Ball reagiert, sondern sich tatsächlich bedroht fühlt.
Beobachtet habe ich bei unseren bisher diese Reaktionen:
- Zurücklehnen, aufplustern, Flügel spreizen: Drohung.
- sich nicht mehr bewegen: Einfrieren.
- Der Geier wird sehr schlank, eng angelgtes Gefieder, duckt sich ein wenig, dan folgt sofort und ohne Vorwarnung: Angriff.
- Vogel bringt sich ausser der Reichweite der Bedrohung: Flucht.

Das bedeutet doch, dass ich eigentlich keine Vorhersage treffen kann, was auf die Situation "Präsentation eines blauen Stoffballs" passieren wird.

Bauen wir die Situation etwas um: ich nehme jetzt einen gelben Stoffball, den der Vogel auch noch nicht kennt. Selbes Sujet, selbes Szenario.

Unser Goffin greift den Stoffball ohne Warnung an und vernichtet den Feind.
Unser erster Sanguinea schnappt sich den Ball und spielt mit ihm auf dem Boden wie eine Katze mit einem Wollknäuel.
Unser zweiter Sanguinea zernagt ihn langsam und mit viel Genuss.

Eine Situation, drei Individuen reagieren völlig unterschiedlich.

Um dem noch die Krone aufzusetzen, nehme ich jetzt einen roten Stoffball - und wieder fallen die Reaktionen meiner drei "Testpersonen" individuell unterschiedlich aus:
Madame Goffin ist völlig uninteressiert
Sanguinea 1 greift jetzt an
Sanguiena 2 flüchtet.

Das ist natürlich etwas überzeichnet, aber im Prinzip kann es so ablaufen.

Ich weiß, dass die beschriebene Situation insofern hinterlistig ist, weil ich voraussetze, dass es vorher keine Möglichkeit gegeben hat, zu lernen, ob der Stoffball tatsächlich bedrohlich ist, oder vielleicht ein gutes Spielzeug, oder ob im Stoffball vielleicht eine Nuss verborgen ist.

Wie würdest Du diese Verhaltensweisen mit ABA einordnen?

[Marcus von Kreft]

Guten Morgen Hein

Sehr gute post!

darf ich bitten etwas spaeter antzuworten und NE NE... nicht weil die Antwort so schwer ist aber ich hinke wirklich meinen e-mails hinterher!

Bitte sei so nett und hab ""Erbarmen""" mit mir bis bald

Marcus