Schreckensnachricht PDD - Neuropathische Drüsenmagendilatation

[Gitti]

Im Hinblick auf PDD stimme ich dir zu. Im Hinblick auf „Gefährlichkeit“ oder ähnlichen Vorurteilen nicht! (Als wir – ebenso wie andere – noch in dem Glauben waren, man könne die Möglichkeit, dass ein Vogel evtl. später mal an PDD erkranken könnte, durch Kropfbiopsie evtl. feststellen, haben wir z. B. bei allen "unseren" Vögeln eine Kropfbiopsie machen lassen. Unser TA führt diese sehr schnell, sehr kompetent und ohne jeden Stress für den Vogel durch! Weder durch Narkose noch durch eine von ihm hier durchgeführte Kropfbiopsie ist je ein Vogel zu Schaden gekommen! Und es waren nicht „wenige“….) Wir lassen die Kropfbiopsien immer noch durchführen, weil man ja noch nichts Genaues weiß.....bzgl. PDD ......... bis man irgendwann einmal "Genaueres" wissen wird....

Huch, das verstehe ich jetzt aber nicht, deshalb frage ich doch noch mal nach:
Ihr habt Kropfbiopsien machen lassen für den Fall, daß ein Vogel mal später an PDD erkranken könnte? Selbst wenn es aus Unwissenheit geschehen ist, hat der TA Euch dann darüber denn nicht aufgeklärt, daß das dann recht sinnlos ist?

Ich kenne leider einige Fälle, bei denen eine Kropfbiopsie erfolglos blieb: negatives Ergebnis und dennoch "wahrscheinlich" an PDD verstorben. Selbst am toten Tier ist (bzw.war vor 2 Jahren noch) der Nachweis von PDD nur sehr schwer zu führen, meist erhält man ein Wischiwaschi-Ergebnis.

Hier ebenso mal ein Artikel in englisch, wo auch beschrieben ist, daß
"Crop biopsy is invasive, can give rise to complications and is only 60 percent accurate in diagnosing PDD." auf deutsch "Kropfbiopsie ist invasiv (d.h. in den Körper eindringend), kann Komplikation nach sich ziehen und ist nur zu 60 % bei der PDD-Diagnose sicher."

P.S.: Es muss sich um Celebrex handeln, denn auch die TAs aus Karlsruhe verwenden dies heute noch bei PDD-verdächtigen Papageien.

[Gitti]

Hi,

nachdem ich nochmals auf etlichen Seiten gestöbert habe, glaube ich nicht mehr an den Bornavirus als Ursache für PDD. Er wurde ja nicht bei allen Tieren nachgewiesen, die nachweislich an PDD erkrankt oder gestorben sind.
Ist doch wie bei AIDS, ein Virus namens HIV verursacht diese Krankheit.
Und wieviele AIDS-Patienten sind HIV-positiv? Alle! Wenn es einige AIDS-Patienten gäbe, die nicht HIV-positiv sind, dann kann auch HIV auch nicht der Auslöser für AIDS sein.
Da man bei weniger als 100 % der PDD-erkrankten Vögel den Bornavirus entdeckt hat, kann dieser auch nicht der Veruracher für PDD sein. Der Bornavirus mag mit ein Auslöser für PDD sein, aber nicht der Auslöser allein.

Es gab auch Zeiten, da hat man den Paramyxo-Virus ebenso verdächtigt, da man bei vielen PDD-kranken Vögel eben auch diesen Virus vorgefunden hat (aber eben auch nicht bei allen, also 100 %).

Noch vor 2 Jahren soll man Vögel mit dem PMV geimpft haben - sie sollte ja auch das Risiko einer Erkrankung an PDD mindern.
Quelle: http://www.papageien-portal.de/forum/sea...chid=73519

[Inge]

Hallo zusammen

Zuerst möchte ich euch allen Danke sagen, für Eure Anregungen, Beiträge, Links, Unterstützung und die lieben Worte.

Ein erweiterter Drüsenmagen und Körner im Kot sind keine genauen Indizien für PDD.

Für Körner im Kot gibt es viele unterschiedliche Ursachen. Auch für einen – auf einem Röntgenbild erweiterten Drüsenmagen gibt es viele verschiedene Ursachen – es muss nicht immer gleich PDD sein!

Das ist (mir) bekannt, es können auch parasitäre, bakteriell, mykotische oder toxische Ursachen zur Vergrösserung des Drüsenmagens führen.

Einen gesicherten Befund bzgl. der Todesursache kann nur eine Sektion ergeben, so schrecklich sie uns auch erscheint!

Ich weiss, ich habe Max zu meinem TA gebracht. Das makroskopische Sektionsbild war jedoch sehr typisch, eigentlich ist er sich sehr sicher, dass die Diagnose leider stimmt.
Das schriftiche Ergebnis weiterer Untersuchungen im Tierspital Zürich (welches auch an der Forschung PDD beteiligt ist) steht noch aus. Da mein TA jedoch ein wirklich sehr guter Papageienspezialist (European College of Avian medicine and surgery) ist, ich ihn seit ca. 10 Jahren kenne, habe ich wirklich absolutes Vertrauen zu ihm.
Ich schätze auch sehr an ihm dass z.B. (bei lebenden Tieren) nicht immer einfach "alles gemacht und untersucht bzw. getestet" wird, so dass horrende Rechnungen von Labor und TA auf die Halter zukommen (wie ich das mehrfach von anderen deutschen TÄ gehört habe), sondern das was Sinn macht.

... betone ich hier noch mal, dass die Futterumstellung wegen des beabsichtigten Trainings der Papageien erfolgte

Sorry Susanne, so umständlich kann doch gar keiner denken ... (dachte ich)
Ich hatte das Futter vor Max Tod gemacht und die (damalige) Zusammensetzung geschrieben.
Ich werde jetzt aufgrund der Situation ein paar Zutaten (gem. Uhu und Celine) weg lassen.

P.S.: Bloß keine Kropfbiopsien machen lassen !!

Im Hinblick auf PDD stimme ich dir zu. Im Hinblick auf „Gefährlichkeit“ oder ähnlichen Vorurteilen nicht!

Mein TA ist da anderer Meinung:

Eine Kropfbiopsie ist sehr aufwendig, eine invasive nicht ganz gefahrlose Untersuchung und trotz allem mit Unsicherheiten verbunden, da es auch falsch negative Resultate geben kann.

Und dem stimme ich zu.

Aber hier im Forum darf jeder seine eigene Meinung haben - ohne dass wir streiten.

In der AZ 1/2009 stand ja ein Artikel über PDD ...

Wäre es möglich mir den zu scannen und zu mailen (oder Fax) ?

In einem großen Bestand bleibt die Angst immer – obwohl auch in jedem „kleinen“ Bestand jeder Vogel ein Virusträger sein kann

Das ist ja das Schlimme und Heimtückische an PDD, JEDER kann Träger sein, wir wissen es nicht, wir können es nicht eindeutig und 100%ig feststellen bzw. ausschliessen. Die Symptome sind ebenso "hinterhältig", können sein, können nicht sein bzw. können auch andere Ursachen haben (z.B. Körner im Kot, Erbrechen, Epilepsie, etc.)

dass es ein Medikament geben soll, dass vermutete PDD-Patienten bekommen.

Celebrex kenne ich, bekam mein GWK Paco 2002/2005 auch, ein Cyclooxygenase-2-Hemmer, der die Entzündungserscheinungen an den Nerven unterdrücken soll.

Außerdem wurde in dem Bericht zur Fütterung von Pellets geraten. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst, aber der Artikel in der letzten Papageien-Zeitung (Ausgabe 11/09) scheint ja einige gängige Vorurteile zu widerlegen.

Bisher - d.h. bei gesunden Papageien welche gute Fresser sind, d.h. gute Körnermischung (nicht nur SBK, kleine div. mehlhaltige Saaten) sowie viel Obst und Gemüse verzehren war ich ehe "gegen" diese Pellets bzw. Extrudate (wobei wir hier ja unterscheiden müssen). ausserdem sind sie wirklich "schweineteuer" wenn mehrere Vögel damit versorgt werden müssen.
Bei kranken Tieren oder auch Rupfern sehe ich das etwas anders, z.B. bekommen meine Kakadus (Rupfer) seit ca. 1 Jahr Pellets. Die Graupapageiengruppe bekommt seit einigen Tagen Pellets als Zusatz zum Brei, Gemüse, etc.

Mein Problem:
Der Brei und die Pellets werden von fast allen gerne gefressen - aber - ausgerechnet Selma nimmt davon nichts ..
Habe ihr eine Baumnuss (Walnuss) gegeben, sie frisst (?) bzw. zerkleinert auch die Schale???
Gebe ich nun weiterhin Körner? Nur gekocht/gequellt oder "roh" ?

In deiner mix von hulsenfruchten wurde ich defintive die folgenden rauslassen:
Rote Kidney Bohnen (mussen sehr lange und bei hoher temperatur gekocht werden weil sie antinutritionnelle faktoren haben)

Das war mir bisher unbekannt, aber weisse Bohnen, Gelberbsen u. Kichererbsen benötigen ca. dieselbe Kochzeit ??
Welche Hülsenfrüchte bleiben dann noch bzw. welches sind "die Guten" ?

Lauch und zwiebel auch.

Das ist richtig, schrieb auch Susanne ...
Bierhefe gibt es regelmässig.

Hast du an rotes palmol gedacht?

Ja, aber auch an Palmfrüchte/Palmnüsse von taze.org

Jetzt bin ich am überlegen ob ich Selma heute Nachmittag nun mitnehmen zum TA oder nicht ... eigentlich bringt uns ein Ergebnis ja nicht wirklich weiter .. oder doch - oder ist der Stress schlimmer ?

Auffallend an ihr:
- schläft seit einigen Tagen an einer anderen Stelle
- frisst die Schale der Baumuss/Walnuss
- nimmt den Brei (egal welchen) nicht an
- nimmt die Pellets nicht
- kommt mir aufgrund des Brustbeins sehr mager vor
- Körner im Kot (wenn sie welche hatte)

Selma ist nicht handzahm. Fütterung z.B. mit Spritze bedeutet Stress, ist wiederum kontraproduktiv. Biete ich weiterhin Körner an? Hatte eigentlich vor Wochen umgestellt auf magere Saaten (Superdiöt von Versele Lage, ohne SBK, ohne Nüsse). Wie bekomme ich "Fett" an sie dran bzw. in sie rein?
Sie liebt Nussstängeli und Walnüsse/Baumnüsse über alles ... - jedoch ist das ja kein Futter sondern eigentlich das abendliche "Betthupferl" bzw. "Belohnung" ...

@Thomas - Du bekommst eine Mail von mir wegen dem Karzinom.

[Inge]

Komme soeben vom Tierarzt - nach langem "Kampf mit mir" habe ich Selma mitgenommen, sie war ruhig und ging sehr brav in die Transportbox.

Ergebnis:

Das Röntgenbild zeigte KEINE Auffälligkeiten, kein erweiterter Drüsenmagen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist sie wohl (wie auch andere in der Gruppe) Trägerin von PDD, jedoch ist der Drüsenmagen (noch) im grünen Bereich.

Für mich heisst das nun:
Meine "Panik, Angst und Sorge" sind doch gelindert, natürlich werde ich weiterhin genauestens beobachten, wiegen, eine möglichst noch reichhaltigere Fütterung als eh schon anbieten, die empfohlenen Zusätze wie Esberitox, PT 12 etc. geben und versuchen meine Tiere weiterhin möglichst gut und vor allem stressfrei zu halten.

Klar ist dass PDD Träger hier sind - da wir bis heute jedoch kein Gegenmittel kennen können wir auch nichts anderes tun als so gut wie möglich damit umgehen und leben und versuchen, wie von vielen hier empfohlen und beschrieben, mit diversem Futter und Zusätzen ein lebenswertes Leben zu erhalten.

[Uhu]

Hallo,

Komme soeben vom Tierarzt - nach langem "Kampf mit mir" habe ich Selma mitgenommen, sie war ruhig und ging sehr brav in die Transportbox.
Ergebnis:
Das Röntgenbild zeigte KEINE Auffälligkeiten, kein erweiterter Drüsenmagen.

Na, dann erst mal „herzlichen Glückwunsch“ – wir freuen uns alle mit!

Klar ist dass PDD Träger hier sind - da wir bis heute jedoch kein Gegenmittel kennen können wir auch nichts anderes tun als so gut wie möglich damit umgehen und leben und versuchen, wie von vielen hier empfohlen und beschrieben, mit diversem Futter und Zusätzen ein lebenswertes Leben zu erhalten.

Von daher hast du einen großen Vorteil, wenn du weißt, dass du Tiere, die evtl. Virusträger sind, in deiner Gruppe hast! Testen kann man es eben noch nicht, aber vlt. hilft die neue Forschung da weiter!

meinst du Celebrex?

Kann ich dir nicht sagen …. Ich schrieb es ja schon weiter oben:

Ich habe gelesen (wo im Netz weiß ich nicht mehr – auch nichts mehr über den Verfasser und dessen „Kompetenz“ – ), dass es ein Medikament geben soll, dass vermutete PDD-Patienten bekommen.

@ Gitti:

Huch, das verstehe ich jetzt aber nicht, deshalb frage ich doch noch mal nach:
Ihr habt Kropfbiopsien machen lassen für den Fall, daß ein Vogel mal später an PDD erkranken könnte? Selbst wenn es aus Unwissenheit geschehen ist, hat der TA Euch dann darüber denn nicht aufgeklärt, daß das dann recht sinnlos ist?

Zu dem Zeitpunkt, als wir die letzte Kropfbiopsie machen ließen (bei unseren HRA-Nachzuchten) war es noch „normal“ – da war noch keine Rede von ABV….

Hier ebenso mal ein Artikel in englisch, wo auch beschrieben ist, daß
"Crop biopsy is invasive, can give rise to complications and is only 60 percent accurate in diagnosing PDD." auf deutsch "Kropfbiopsie ist invasiv (d.h. in den Körper eindringend), kann Komplikation nach sich ziehen und ist nur zu 60 % bei der PDD-Diagnose sicher."

Der Artikel ist – wenn ich es richtig verstanden habe – von 2009 …. Das war zu späteren Zeiten …. Uns ist eine 60%ige Wahrscheinlichkeit immer noch lieber als eine 100%ige Ungewissheit!

Das ist (mir) bekannt, es können auch parasitäre, bakteriell, mykotische oder toxische Ursachen zur Vergrösserung des Drüsenmagens führen.

Auch Stress kann schon auf dem Röntgenbild zu einem erweiterten Drüsenmagen führen (wurde mir gesagt) ebenso, wenn der Vogel vor der Röntgenaufnahme Nahrung zu sich genommen hat.

Ich schätze auch sehr an ihm dass z.B. (bei lebenden Tieren) nicht immer einfach "alles gemacht und untersucht bzw. getestet" wird, so dass horrende Rechnungen von Labor und TA auf die Halter zukommen (wie ich das mehrfach von anderen deutschen TÄ gehört habe), sondern das was Sinn macht.

Da hast du Recht: Es ist sehr wichtig, dass man zu seinem Tierarzt „Vertrauen“ hat. Das gilt auch für uns und unseren „Papageientierarzt“. Er macht auch nur das, was wir – nach gemeinsamer Absprache“ - für sinnvoll halten und schreibt auch keine horrenden Rechnungen ….. Aber ich habe leider auch schon von den von dir beschriebenen „Negativbeispielen“ gehört….

In der AZ 1/2009 stand ja ein Artikel über PDD ...

Wäre es möglich mir den zu scannen und zu mailen (oder Fax) ?

Kann ihn dir leider nur kopieren und per Post schicken (mein Scanner funktioniert nur bis Windows XP – das Laptop hat Vista… und ein Fax haben wir leider nicht!) (Schick mir deine Postadresse per PN, dann geht die Kopie morgen raus!)

ausserdem sind sie wirklich "schweineteuer" wenn mehrere Vögel damit versorgt werden müssen.

Da bin ich langsam am Zweifeln. Z. B. kosten hier 10 kg Nutribird P15 32,00€. Das entspricht – vom Preis her – 28 kg Züchtermischung ohne Nüsse oder der gleichen Menge Superdiät. Von Pellets füttert man ja eine kleinere Menge …. Müsste man mal ausrechnen.

Wie bekomme ich "Fett" an sie dran bzw. in sie rein?

Hast du da mal deinen TA gefragt? Wir haben auch so ein paar alte, flugunfähige Amazonen und einen uralten flugunfähigen Ara mit spitzerem Brustbein hier sitzen. An die bekommen wir auch kein Fleisch dran. Da hat sich im Laufe der Jahre die Brustmuskulatur vollkommen zurück gebildet.
Kann Selma fliegen?
Viele Grüße und weiter
Susanne

[Inge]

Kann mir bitte eine/r erklären was eine "genaue Untersuchung der Nebennieren" (im Zusammenhang mit PDD) bedeutet bzw. "bringt" ?

@Susanne
Selma kann fliegen, Selma ist nicht so "dünn" wie ich ich meinte.
Mein TA ist der Meinung dass z.b. SBK (als Zusatz im Futter) nicht grundsätzlich schlecht sind, eine ausgewogene reichhaltige Ernährung (Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte, andere Saaten) natürlich vorausgesetzt.
Betr. Adresse bekommst eine PN/Mail.

[NoelleRo]

Hallo Inge,

bin so froh über diese Nachricht.....weiterhin toi toi toi.

Das mit der Schale der Baumnuss kommt mir sehr bekannt vor. Hat Bandit auch gemacht damals als er Körner im Kot hatte.
Nachher dann wieder nicht mehr........

[Thomas B.-Tierheilpraktiker]

Kann mir bitte eine/r erklären was eine "genaue Untersuchung der Nebennieren" (im Zusammenhang mit PDD) bedeutet bzw. "bringt" ?

Nichts. Nothing. Rien. Niente. Nitschewo.

LG
Thomas

[Inge]

Danke Thomas, mir war diesbezüglich auch nichts bekannt, aber ich weiss ja nicht alles bzw. vieles nicht.
Ich wurde von einem anderen Papageienhalter darauf angesprochen und wusste echt nichts damit anzufangen.

[Céline]

Hallo Inge,
wenn ich richtig verstanden habe mochtest du, wenigsten fur ein gutes anteil, auf weichnahrung ubergehen.

Ich dachte vielleicht wird es dir diese infos fur deinen hulsenfruchtenmix helfen.
Ich habe diese kurze infos aus meinem (sehr langen) tekst uber ernahrung genommen.


Die Ernahrung in kleinigkeiten studieren ist sehr kompliziert.

Aber kurz gefasst: 4 aminosauren sind fur papas die basis. (Lysine Méthionine Thréonine Isoleucine)



Ich weiss nicht wie dein mix fur hulsenfruchte ist aber, da ich schon den fehler gemacht habe: zu viel hulsenfruchte versus zu wenig reis.

Das kommt nicht ok an fur die aminosauren.

Ein mix von hulsenfruchten sollte ¾ reis mit 1/4 hulsenfruchten sein.



Die meistens hulsenfruchte sind arm an methionine, lysine, und sulfur aminosauren.
Auf die dauer kann ein schlechter hulsenfruchtemix und eine exklusive ernahrung mit hulsenfruchten wegen ihres mangels an methionine, einen mangel an total eiweiss im korper fuhren. (ich weiss du wirst es nicht tun, es ist nur eine bemerkung)


Der weiteste aminosauremangel in pflanzen ist: lysine, méthionine


Um es leicht zu machen, du kannst deinen mix immer etwas verschieden machen und etwas anderes zufugen;
quinoa, aprikosen, sarazin ((Fagopyrum esculentum= Buchweizen?), manchmal huhnchenstucke, gekochtes ei, manchmal gut gekochte soya bohnen, ein bisschen lecithine, ein bisschen gekeimtes.

Ich wurde auch an choline denken : sonnenblumenkerne ohne schale und sie gemalen in deinen mix tun, ein eigelb, lécithine.



Grosso modo sind die besten quellen für

1- Lysine (sehr wichtig): Quinoa, Buchweizen, Aprikosen, fleisch, ei.
Einfluss auf : wachstum, reparatur der zellen, hilft bei kalzium absorbierung
Mangelerscheinung : schwaches immunsystem, verlust von kalziumin in urin


2- Méthionine: brasil nut, huhnerfleisch, spirulina,
Effekt auf die leber, muskeln, haut, krallen.
Mangelerscheinung : fette leber, langer schnabel