Schreckensnachricht PDD - Neuropathische Drüsenmagendilatation

[Céline]

Konnte es sein das die nebennieren (adrenal glands), die sich in verlangerten stresssituationen vergrossern, sich auch in PDD fallen vergrossern?
so etwas ware logisch.

Ich kenne auch jemanden (seriose quelle) der etwas uber die flugfedern bei Pdd vogeln sagt.
Hast du bemerkt Inge, wie die flugfedern bei deinem vogel waren?

ciao

Kann mir bitte eine/r erklären was eine "genaue Untersuchung der Nebennieren" (im Zusammenhang mit PDD) bedeutet bzw. "bringt" ?

@Susanne
Selma kann fliegen, Selma ist nicht so "dünn" wie ich ich meinte.
Mein TA ist der Meinung dass z.b. SBK (als Zusatz im Futter) nicht grundsätzlich schlecht sind, eine ausgewogene reichhaltige Ernährung (Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte, andere Saaten) natürlich vorausgesetzt.
Betr. Adresse bekommst eine PN/Mail.

[Hein]

Liebe Inge,

sorry für die späte Antwort - mir zerbricht gerade mein Leben, und da ist alles nicht so einfach. Ich will aber versuchen, einige Gedanken zu ordnen. Es wird Dir wohl nicht viel helfen können, aber du weißt, dass Deine Sorgen geteilt sind. Wir haben ja auch PDD im Bestand, und ich richte mich gerade darauf ein, dass Speedy die nächsten Monate nicht überleben wird.

Ich zitiere einfach mal die Posts der Reihe nach:

verzweifelten Hoffnung der Papageienhalter" auch noch Geld verdienen.

Ja, ohne Diskussion.

eine invasive nicht ganz gefahrlose Untersuchung

Um Geiers Willen keine Kropfbiopsie! Das Risiko ist viel zu groß, und der Erkenntnisgewinn im Verhältnis dazu viel zu gering (falsch negatives Ergebnis). Thomas hat hier Recht.

Es handelt sich vermutlich um ein Bornavirus

Nein. Ich kenne das Papier der 1. DVG-Tagung in Leipzig (September 2009). Das ist interessant und schlüssig, aber die Autoren selbst sind sehr vorsichtig und sprechen nicht von Ursache, sondern von Konzidenz. Verfluchtes Interent; eine Drecks-Gerüchteküche von Laien und Viertelsgebildeten! In dem Papier wird lediglich festgestellt, dass Bornavirus in PDD-Beständen vermehrt zu finden ist (s.a. Gittis osting Nr. 13). Die Autoren betonen (völlig zu Recht), dass es keine statistisch valide Aussage ist, sondern das, was ein Staatsanwalt als "Anfangsverdacht" bezeichnen würde. Warum zum Teufel können die Leute solche Papiere nicht lesen oder geben Infos aus dritter oder vierter Idiotenhand weiter?
Der Ansatz ist interessant, bietet aber (auch bei der vorsichtigen Betrachtungseise der Autoren) letztlich wenig: gegen Viren ist noch kein Kraut gewachsen.

Ein weiterer meiner Graupapageien, Selma, hat definitiv Körner im Kot ...
Empfehlung einer "Bekannten": Vogel separieren, Quarantäne ...

Wattn Quark! Die Körner im Kot sind Indiz, können aber auch woanders herkommen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit bie Dir relativ hoch ist, dass es tatsächlich PDD ist. Quarantäne??? Ja, das ist die Standardempfehlung, und die ist Bullshit. DEN Stress würde ich dem Vogel nicht antun, lieber soll er glücklich in der Gruppe sterben, als einsam ein Jahr länger leben. Wenn Du PDD im Bestand hast, ist es sowieso egal, ob einer oder zweie separiert werden. Deinem ersten Posting stimme ich hierin völlig zu.

Bei Deiner Fütterung wüsste ich nicht, was besser zu machen sei. Faustregel: alles, was per Schwerkraft durch den Vogel durchgeht, ist in Ordnung.
Aber eines könntes Du ändern:

Ich habe Angst

. Nein, nein, nein. Diese Angst überträgt sich auf die Geier. Eine gute Hilfe für die Vögel ist es, sich ihnen gegenüber nichts anmerken zu lassen - so schwer das auch fällt.

Zitat Uhu:

Zwiebeln und Lauch weglassen, Knoblauch nur wirklich sparsam dosiert….

Kann ich nicht so ganz einsehen, solange die Vögel gern an diese Pflanzen rangehen.

Nochmal Zitat Uhu:

Wir lassen die Kropfbiopsien immer noch durchführen, weil man ja noch nichts Genaues weiß.....bzgl. PDD ......... bis man irgendwann einmal "Genaueres" wissen wird....

Welch Unfug! PDD betrifft zwar gern die Verdauungsorgane, aber nicht notwendig. Ein Vogel kann sogar bei bester Kropffunktion mit vollem Kropf verhungern, weil PDD eben nicht den Kropf, sondern den Drüsenmagen außer Gefecht gesetzt hat. Selbst, wenn der Krop betroffen ist: eine Biospie müsste genau die paar Nervenenden der kropfenervierenden Leitungen erwischen, bei denen die Nervenscheiden demyelisiert sind. Beim lebenden Vogel recht unwahrscheinlich, und selbst beim post mortem kaum aussagekräftig.

Was die Medikamente wie Celebrex etc angeht: das sind MAO-Hemmer, die z.b. in der Humanmedizin verwendet werden. Soweit ich weiß, nutzlos.

Und jezt wirds böse:

Das Röntgenbild zeigte KEINE Auffälligkeiten, kein erweiterter Drüsenmagen.

Inge, wir haben das Spiel seit fast 10 Jahren mit Speedy hinter uns: mal ist der Drüsenmagen aufegast mal nicht. Ein "normales" Röntgen hat leider nichts zu sagen. Es tut mir unendlich leid!


Was Du m.E. tun kannst: angemessene Ernährung (machst Du ja schon), "supportive Care" (Unterstützung des Immunsystems), wenig Stress, und den Vögeln Deine Ängste nicht anmerken lassen.
Es tut mir unendlich leid, Dir nichts Besseres geben zu können, darum nehme ich Dich einfach still in den Arm.

[Inge]

Hallo Céline - Vielen Dank für Deine Mühe und den Auszug betr. Ernährung, das hilft mir doch ein Stück weiter bzw. gibt mir weitere Anregungen, z.B. "Sonnenblumenkerne ohne Schalen, gemahlen untermischen" - auf die einfachsten Dinge kommt man nicht, das werde ich sicher tun.

Lieber Hein - Danke für Deine Zeilen, wir kennen uns ja schon so lange, auch wenn wir keinen ständigen Kontakt haben. Deine Anfangszeilen machen mich sehr betroffen ...

Faustregel: alles, was per Schwerkraft durch den Vogel durchgeht, ist in Ordnung

Könntest Du mir das bitte genauer erklären?

Betr. meiner "Angst", ich habe sie im Griff, spätestens wenn ich bei meinen Tieren bin heitern sie mich auf und wir sind fröhlich zusammen, es ist eine so gute Gruppe.
Speedy wünsche ich alles Liebe, ich habe das ja 2002/2005 mit Gelbwangenkakadu Paco bereits erlebt. Speedy lebt nun wie Du schreibst 10 Jahre mit PDD, und das gibt doch Hoffnung.
Ich drücke Euch mal ganz fest.

[Hein]

Moin Inge,

alles, was per Schwerkraft durch den Vogel durchgeht

Der Hinweis kam von einem TA, und ich halte ihn als Stützungsmaßnahme für recht gut: Leichtverdauliches, das ohne großen Arbeitsaufwand der Mägen verdaut werden kann wie z.B. Breie, Joghurt, gekochten Reis, Nudeln, Kartoffeln, gematschtes Gemüse etc.

[Uhu]

Hallo,

Zitat Uhu:

Zwiebeln und Lauch weglassen, Knoblauch nur wirklich sparsam dosiert….

Kann ich nicht so ganz einsehen, solange die Vögel gern an diese Pflanzen rangehen.

Volker Würth, Obst Gemüse usw…. S. 110
Danach hast du Recht. Haben wir auch immer gefüttert (positive Wirkungen kann man auch im Inet --- nicht nur in Büchern! - nachlesen).
Als Marcus im August hier war, haben wir über unsere Fütterung gesprochen. Auch über Zwiebeln und Lauch. Er empfahl uns, Zwiebeln und Lauch wegzulassen (aus der gekochten Futtermischung). Marcus hielt ich bisher für eine „kompetente“ Quelle – immerhin ist er nach eigenen Angaben „der einzige „Vogelbiologe“ in Europa“ - und habe seinen Hinweis hier weitergegeben. (Auch aus der menschlichen Ernährung ist bekannt, dass bei bestimmten Verdauungsproblemen keine Zwiebeln gegessen werden sollen).
Céline hat das auch empfohlen. Vlt. kann sie dazu noch etwas schreiben????

Nebenbei:
Im gleichen Buch steht auf S. 68, dass man die Papaya vor dem Verfüttern entkernen soll! Tun wir nicht (siehe auch Thomas Posting).
Nicht alles was in Büchern steht, stimmt. Nicht alles, was im Inet steht, stimmt. Eine „eigene Meinung“ muss man sich schon selbst bilden ….

Nochmal Zitat Uhu:

Wir lassen die Kropfbiopsien immer noch durchführen, weil man ja noch nichts Genaues weiß.....bzgl. PDD ......... bis man irgendwann einmal "Genaueres" wissen wird....

Welch Unfug!

Du kannst sicher sein, dass ich keinen „Unfug“ schreibe! Kram einfach noch einmal die Papageien-Zeitung 9/2006 raus (Die Verfasser sind übrigens diejenigen, die bei uns ggf. erforderliche Kropfbiopsien hier durchführen und zu denen wir vollstes Vertrauen haben!). Unsere HRA-Nachzuchten schlüpften im Juni 2007. Da war von ABV noch keine Rede! Ich hatte nicht geschrieben, dass Inge eine Kropfbiopsie durchführen lassen soll! Ich hatte lediglich auf Grund eigener Erfahrungen meine Einschätzung des Risikos der Durchführung einer Kropfbiopsie (boah …. 3 Genitive hintereinander!!!!!!) durch „unsere“ TÄ beschrieben! Vielleicht muss man immer erst „einen Roman“ schreiben….. damit ein anderer User nicht gleich mit „Unfug“ urteilt!

Das, was ich sonst noch gelesen habe, mit Ärzten besprochen habe, bzgl. ABV, bzgl. PMV1, bzgl. mögl. Kreuzimmunität, bzgl. Koinzidenz usw. habe ich nicht gepostet und werde ich sicher auch nicht posten – ich bin kein Virologe!

Was die Medikamente wie Celebrex etc angeht: das sind MAO-Hemmer, die z.b. in der Humanmedizin verwendet werden. Soweit ich weiß, nutzlos.

Kannst du auch in der o.g. Zeitschrift nachlesen.

Ich kenne das Papier der 1. DVG-Tagung in Leipzig (September 2009). Das ist interessant und schlüssig, aber die Autoren selbst sind sehr vorsichtig und sprechen nicht von Ursache, sondern von Konzidenz. Warum zum Teufel können die Leute solche Papiere nicht lesen oder geben Infos aus dritter oder vierter Idiotenhand weiter?Der Ansatz ist interessant, bietet aber (auch bei der vorsichtigen Betrachtungseise der Autoren) letztlich wenig: gegen Viren ist noch kein Kraut gewachsen. Warum können die „Leute“ solche Papiere nicht lesen?????

Setz doch einfach einen Link. Dann können sich „Interessierte“ doch schlau(er) lesen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass du diese Doktorarbeit meinst (ABV kam erst viel später (nach der Auswertung) in die Diskussion!)
Meinst du vlt. dieses Buch????
Oder meinst du das, was auf diesen Seiten für einige TÄ nachzulesen ist?
Setz doch einfach einen Link – für Interessierte …..
Statt zu schimpfen:

Verfluchtes Interent; eine Drecks-Gerüchteküche von Laien und Viertelsgebildeten! In dem Papier wird lediglich festgestellt, dass Bornavirus in PDD-Beständen vermehrt zu finden ist (s.a. Gittis osting Nr. 13). Die Autoren betonen (völlig zu Recht), dass es keine statistisch valide Aussage ist, sondern das, was ein Staatsanwalt als "Anfangsverdacht" bezeichnen würde.

In diesem Sinne
Viele Grüße
Susanne

[Thomas B.-Tierheilpraktiker]

Hallo Susanne,
Deine Links aus dem vorangegangenen Posting stimmen alle nicht bzw. verweisen auf ein wildes Literatursammelsurium. Damit kann man nichts anfangen.
Im übrigen möchte ich eine Lanze für den von Dir m. E. zu Unrecht kritisierten Hein brechen: Er hat mir vollständig aus der Seele geschrieben, ich habe dem kaum etwas hinzuzufügen. Auch ich halte Kropfbiopsien für gefährliche Geldverschwendung und Untersuchungen auf Bornaviren für einfache Geldverschwendung. Nach dem derzeitigen Wissenstand folgen daraus auch überhaupt keine therapeutischen Konsequenzen. Es ist die Unsitte und der Unfug, der aus der Humanmedizin herüberschwappt, immer mehr teure und sinnlose Diagnostik als Selbstzweck zu machen, aus der keinerlei therapeutische Konsequenzen folgen. Und für Tierversuche sollte man seine Vögel nicht zur Verfügung stellen. Man sollte insofern nicht jede Mode mitmachen, die unter Tierärzten gerade en vogue ist, sondern sich nach dem Sinn fragen.
Und man sollte nicht alles als Evangelium ansehen, was ein gewisser Herr v. Kreft so von sich gibt, wenn der Tag lang ist. Ich für mein Teil habe ihn hier im Forum auf meine ignore-Liste gesetzt, damit ich mich nicht immer über seine unsinnigen Postings, die größtenteils zu mehr als der Hälfte aus sinnlos aneinandergereihten Satzzeichen bestehen, ärgern muß. Die Bezeichnung "einziger Vogelbiologe Europas" ist blanker Unsinn: Pure Arroganz und eine lächerliche Selbstbeweihräucherung - nicht mehr und nicht weniger. Wer sich davon beeindrucken läßt - der soll damit selig werden.
LG
Thomas

[Gitti]

Hi,

auch hier eine interessante Zusammenfassung aus einer Dissertation zum Thema Verdachtsdiagnose Neuropathische Magendilatation,l aus der u.a. auch hervorgeht "Mittels einer Kropfbiopsie kann im Falle eines positiven Ergebnisses eine Diagnose gestellt werden. Jedoch scheint diese auf Grund der zu erwartenden zwei Drittel negativen Ergebnisse nur im Einzelfall empfehlenswert."

Daher würde ich jedem grundsätzlich abraten, eine Kropfbiopsie durchführen zu lassen, um PDD diagnostizieren oder gar ausschliessen zu wollen.

Und hier die komplette Dissertation: Retrospektive feingewebliche Untersuchung von Psittaziden mit der Verdachtsdiagnose Neuropathische Magendilatation - Helga Ritter (2007)

Hier werden auch die Zustände der Nebennieren erwähnt, aber das habe ich noch nicht "durchgeackert", da es doch sehr komplex ist und ein gewisses "medizinisches Fachwissen" erfordert, um das auch wirklich zu verstehen und richtig weiterzugeben.

Hier noch eine "Art Studie" bei den Spix-Aras in Quatar, in der auch geschrieben steht

"Even crop biopsies do not result in a definitive diagnosis of PDD
because there is no significant relationship between the presence of lesions in the crop and the intensity of lesions in the proventriculus or ventriculus (GREGORY et al., 1996). Invasive diagnostic methods like proventricular and ventricular biopsy are procedures with higher risks (BOND et al., 1993), but must be still considered the most reliable diagnostic tool when screening for PDD (GREGORY et al.,1996). However, until serum and PCR diagnostics for avian bornavirus (KISTLER et al., 2008; HONKAVUORI et al., 2008) prove to be more reliable for testing PDD, these methods will remain the norm in routine diagnosis of PDD."

[Uhu]

Hallo,
@ Gitti: Danke für die Links

Deine Links aus dem vorangegangenen Posting stimmen alle nicht

Jau, hast du Recht … war aber beabsichtigt!!!!!
Die Links sollten – ganz bewusst - eben keine " Informationsquelle sein!

bzw. verweisen auf ein wildes Literatursammelsurium. Damit kann man nichts anfangen.

Ich hatte nämlich deutlich geschrieben:

Setz doch einfach einen Link. Dann können sich „Interessierte“ doch schlau(er) lesen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass du diese Doktorarbeit meinst (ABV kam erst viel später (nach der Auswertung) in die Diskussion!)

Und gefragt:

Meinst du vlt. dieses Buch????
Oder meinst du das, was auf diesen Seiten für einige TÄ nachzulesen ist?
Setz doch einfach einen Link – für Interessierte …..

Im übrigen möchte ich eine Lanze für den von Dir m. E. zu Unrecht kritisierten Hein brechen:

Kritisieren wollte ich Hein keinesfalls! Es tut mir Leid, wenn es so „gelesen wurde“. Aber du kannst mir per PN gerne mitteilen, durch welche Worte ich Hein „kritisiert“ habe (sonst würden wir dies Thema „sprengen“).

Er hat mir vollständig aus der Seele geschrieben, ich habe dem kaum etwas hinzuzufügen. Auch ich halte Kropfbiopsien für gefährliche Geldverschwendung und Untersuchungen auf Bornaviren für einfache Geldverschwendung.

Das finde ich auch in Ordnung: du hast deine Meinung – und ich habe meine Meinung über die Durchführung von Kropfbiopsien. Du hast deine Meinung zu Homöopathie und ich habe meine Meinung dazu.
Aber dient ein Forum nicht auch dazu, unterschiedliche Meinungen auszutauschen????? Ohne sich deswegen zu streiten?????

Und man sollte nicht alles als Evangelium ansehen, was ein gewisser Herr v. Kreft so von sich gibt, wenn der Tag lang ist. Ich für mein Teil habe ihn hier im Forum auf meine ignore-Liste gesetzt, damit ich mich nicht immer über seine unsinnigen Postings, die größtenteils zu mehr als der Hälfte aus sinnlos aneinandergereihten Satzzeichen bestehen, ärgern muß. Die Bezeichnung "einziger Vogelbiologe Europas" ist blanker Unsinn: Pure Arroganz und eine lächerliche Selbstbeweihräucherung - nicht mehr und nicht weniger. Wer sich davon beeindrucken läßt - der soll damit selig werden.

Deswegen hatte ich auch geschrieben:

immerhin ist er nach eigenen Angaben „der einzige „Vogelbiologe“ in Europa“

Ich habe auf Heins Frage hin meine „Quelle“ angegeben – nicht mehr und nicht weniger!
Deine Einstellung und meine Einstellung zu Marcus tun hier eigentlich absolut nichts zur Sache
Vlt. sollten wir zur Sache zurückkehren. Deshalb

@ Gitti noch mal: Danke für die Links und

@ Hein: „Kritisieren“ wollte ich dich sicher nicht – Das steht mir nicht zu. Solltest du es auch so wie Thomas gelesen habe, entschuldige ich mich für die wo auch immer formulierte Kritik. Ich wollte lediglich nachfragen, nach „konkreten Links“ zu der Tagung und dem Papier über ABV – nicht mehr und nicht weniger!!

Ich kenne das Papier der 1. DVG-Tagung in Leipzig (September 2009). Das ist interessant und schlüssig, aber die Autoren selbst sind sehr vorsichtig und sprechen nicht von Ursache, sondern von Konzidenz. …..Der Ansatz ist interessant, bietet aber (auch bei der vorsichtigen Betrachtungseise der Autoren) letztlich wenig: gegen Viren ist noch kein Kraut gewachsen. Warum können die „Leute“ solche Papiere nicht lesen?????

Viele Grüße
Susanne
P.S. Hervorhebungen in Fettdruck innerhalb der Zitate nachträglich von mir (zur besseren "Lesbarkeit") eingefügt!!!!

[Hein]

Hallo,

sollte ich in meinem vorletzten Posting ein wenig aus der Haut gefahren sein, bitte ich, dies zu entschuldigen. Mit Idioten und der Schimpferei habe ich keinen der hier Schreibenden gemeint.
Einfache Erklärung: seit geraumer Zeit stört es mich massiv, dass Dinge unreflektiert wiedergegeben werden, ohne Kenntnis/Erwähnung der Zusammenhänge, ohne Hintergrundwissen. Da fällt einem Grauen ein Hamburg eine Feder aus, und drei Foren weiter in München sind alle wildlebenden Kongos tot. Ihr wisst, was ich meine.

Im gleichen Buch steht auf S. 68, dass man die Papaya vor dem Verfüttern entkernen soll! Tun wir nicht (siehe auch Thomas Posting).
Nicht alles was in Büchern steht, stimmt. Nicht alles, was im Inet steht, stimmt. Eine „eigene Meinung“ muss man sich schon selbst bilden ….

Eben - nur erfordert das manchmal schmerzhafte Denkarbeit, die nicht immer gefragt zu sein scheint (Anwesende immer ausgneommen). Wir entkernen Pypayas auch nicht.

Kropfbiopsie:

Du kannst sicher sein, dass ich keinen „Unfug“ schreibe!

Das habe ich nicht behauptet. Ich halte bei PDD-Verdacht die Kropfbiopsie für Unfug, und zwar aus folgenden Erwägungen:
Die Kropfbiopsie dient m.W. dazu, demyelisierte Nervenscheiden zu identifizieren. Das kann aber nur funktionieren, wenn tatsächlich die Nervenenden im Kropf befallen sind; wenn andere Teile des ZNS befallen sind, gibt es ein falsch-negatives Resultat.
Ich weiß nicht, ab welchem Stadium diese Veränderungen per Biopsie feststellbar sind, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass es im subakutem Stadium, in dem der Vogel symptomlos Ausscheider ist, auch zu falsch-negativen Ergebnissen kommt.
Weiterhin ist es wohl eher Zufall, wenn in der entnommenen Gewebeprobe befallene Nervenenden vorhanden sind.


Dabei ist für mich das Hauptproblem: wenn sich ein Verdacht auf PDD ergibt, wenn eine Diagnose gestellt wird, lebt der Vogel unter Umständen schon jahrelang als Ausscheider im Bestand und kann andere Vögel infiziert haben. Daher ist für mich immer die Frage, wie viel Aufschluss jedwede Diagnose überhaupt bringen kann. Meines Erachten reicht schon der Verdacht, sich so zu verhalten, als wäre PDD de facto im Bestand.
(Damit ist natürlich nichts gegen Diagnostik in Richtung anderer Erkrankungen mit ähnlicher Symptomatik gesagt).

Setz doch einfach einen Link.

Einen Link gibt es nicht, weil ich den Text in Papierform habe. Das mir vorliegende Papier dürfte ein Vorababdruck aus den Proceedings der DVG-Tagung über Vogel- und Reptilienkrankheiten 2009 sein. Enderlein, Herzog, Herden et.al.: “Aviäres Bornavirus: Antikörper- und Genomnachsweis in PDD positiven Vögeln.“

[Céline]

Hallo,

Mit Idioten und der Schimpferei habe ich keinen der hier Schreibenden gemeint.

da bin ich erleichtert..

..........Die Kropfbiopsie dient m.W. dazu, demyelisierte Nervenscheiden zu identifizieren. Das kann aber nur funktionieren, wenn tatsächlich die Nervenenden im Kropf befallen sind;

Ich denke, das demyelisierung der nerfen man in immunkrankheiten sieht aber es scheint das man es nicht bei PDD vogeln notiert hat.

In beiden fallen findet man keine antikorper. So war es bisher jedenfalls.

Einen Link gibt es nicht, weil ich den Text in Papierform habe. Das mir vorliegende Papier dürfte ein Vorababdruck aus den Proceedings der DVG-Tagung über Vogel- und Reptilienkrankheiten 2009 sein. Enderlein, Herzog, Herden et.al.: “Aviäres Bornavirus: Antikörper- und Genomnachsweis in PDD positiven Vögeln.“

Wurde mich sehr interessieren
Ich vermute du darfst es nicht skannen und hier reintun ...aber vielleicht per e-mail schicken ??
ciao